Ungeklärte Fragen zum Kindesunterhalt

      Ungeklärte Fragen zum Kindesunterhalt

      Hallo,

      ich habe in letzter Zeit viel zum Thema Kindesunterhalt recherchiert, konnte jedoch auf drei Fragen keine Antworten finden:

      Die Mutter ist Angestellte (Nettolohn ca. 2.000 Euro), der Vater selbstständig. Die Eltern trennten sich vor 15 Jahren. Das Kind wurde am 5. August 2016 volljährig und lebt bei seiner Mutter. Vater und Kind haben schon immer ungezwungenen Kontakt nach eigenem Ermessen.
      Der Vater ist barunterhaltspflichtig und leistet seit Jahren nur den Mindestunterhalt. Die Mutter nahm das (in Unkenntnis der Rechtslage) jahrelang so hin, da der Vater ihr androhte sonst gar keinen Unterhalt zu zahlen.
      Ende 2015 klagt die Mutter im Namen des Kindes Auskunft über das Einkommen des Vaters ein. Dieser übermittelt im Juni 2016 ESt-Erklärungen und Bilanzen für die Jahre 2012 bis 2014. Die darin angegeben Einkünfte abzüglich freiwilliger Rechtenversicherung und gezahltem Kindesunterhalt sind in allen Jahren negativ. Die Angaben stimmen offenkundig nicht, denn der Vater führt einen nicht unaufwendigen Lebensstil und räumt im Übrigen auch mündlich ein, kräftig Steuern zu hinterziehen. Der Vater „beschwert“ sich bei seinem Kind darüber, welches dann mit vielen Tränen seine Mutter dazu „überredet“ in dieser Sache nicht weiter aktiv zu werden. Daraufhin erklärt die Mutter die Auskunftsklage für erledigt.
      Pünktlich zum 18. Geburtstag begehrt das Kind Barunterhalt von beiden Elternteilen. Der Vater bietet dem Kind freiwillig die Zahlung von 300 Euro monatlich an. Das Kind möchte von seiner Mutter ebenfalls 300 Euro haben. Die Mutter ist davon wenig begeistert, denn das tatsächliche Einkommen des Vaters dürfte mindestens das Dreifache des eigenen betragen.

      Meine Frage (1) ist nun wie es weitergehen kann. Das Auskunftsrecht kann alle zwei Jahre ausgeübt werden. Demnach kann das Kind erst in knapp zwei Jahren erneut Auskunft fordern. Gibt es bei Erreichen der Volljährigkeit evtl. sofort wieder ein Auskunftsrecht? ..oder dann wenn der begründete Verdacht vorliegt daß die erteilte Auskunft falsch ist?

      Frage 2:
      Die Mutter erhielt vom Arbeitgeber einen Zuschlag in Höhe von 100 Euro monatlich weil sie ein minderjähriges Kind hat. Dieser fällt nun natürlich weg. Wenn die Mutter ihrem Kind zur Erfüllung des Auskunftsanspruches über das Einkommen die Lohnabrechnungen der vergangenen zwölf Monate vorlegen muß, wird dieser Betrag dann berücksichtigt? Wenn ja, wäre das ziemlich unfair, denn er wird zukünftig definitiv nicht mehr gezahlt.

      Frage 3:
      Die Mutter erwartet von ihrem neuen Lebenspartner im Frühjahr 2017 ein Kind. Findet dieses Kind nach seiner Geburt Berücksichtigung im Selbstbehalt der Mutter oder sonst wie?


      Ich würde mich sehr über zielführende Hinweise freuen!
      Vielen Dank schon mal!


      Carsten
      Die Auskunftsklage dient ja zuallererst einmal dazu die entsprechenden Belege und Unterlagen zu bekommen, so wie es aussieht hat der Unterhaltsschuldner diese vorgelegt,

      was nun mit den Unterlagen passiert ist Sache eines Anwaltes, erfahrungsgemäß ist es so dass der Familienrechtler garnicht in der Lage ist die Bilanzen entsprechend auszuwerten und zu beurteilen.
      Je nach Rechtsform des Unternehmens ist es durchaus möglich (Und Legal!) Einkommen zu reduzieren, Verlustvorträge zu machen oder aber Beteiligungen (z.b. GbR) dahingehend zu ändern dass eben ein niedrigeres Einkommen in der St. Erklärung anzugeben ist. Steuerrechtlich ist dies nicht zu beanstanden.

      Liegt die AfA der Bilanz bei? Wurden vom Anwalt die entsprechenden Sachkonten dazu verlangt?

      Weiterhin muss der Lebensstil ja nicht zwingend vom (Erwerbs)Einkommen abhängen, es könnte auch sein dass z.B eine neue Lebensgefährtin dazu beiträgt oder aber mit Vermögen bestritten wird.
      Ein "großes" Auto beweist ja beispielsweise keinen gehobenen Lebensstil...

      Wurde auch über das Vermögen Auskunft verlangt?

      Gruß Thomas

      gtom schrieb:

      was nun mit den Unterlagen passiert ist Sache eines Anwaltes, erfahrungsgemäß ist es so dass der Familienrechtler garnicht in der Lage ist die Bilanzen entsprechend auszuwerten und zu beurteilen.
      Je nach Rechtsform des Unternehmens ist es durchaus möglich (Und Legal!) Einkommen zu reduzieren, Verlustvorträge zu machen oder aber Beteiligungen (z.b. GbR) dahingehend zu ändern dass eben ein niedrigeres Einkommen in der St. Erklärung anzugeben ist. Steuerrechtlich ist dies nicht zu beanstanden.

      Nirgendwo sonst, kann das unterhaltsrelevante Einkommen mehr verschleiert, verzerrt oder verschwiegen werden als bei den Einkünften eines Selbständigen (Unternehmers). Selbstverständlich wissen das Familienrichter und beauftragen nicht selten im langwierigen Auskunftsverfahren kostspielige betriebswirtschaftliche Gutachten. Darüber braucht aber eigentlich nicht weiter diskutiert zu werden, so lange eine Antwort hierzu fehlt:

      timekeeper schrieb:

      Schule, wenn ja welche, Ausbildung, wenn ja, bekommt es Geld dafür?
      Naja... Die "Verschleierung", "Verzerrung" oder das "Verschweigen" von Einkünften stellt in der Regel einen steuerrechtlichen Verstoß dar... Die meisten Selbständigen sind diesbezüglich vorsichtig. Der Eindruck entsteht natürlich dann wenn legale Mittel zur Einkommensreduzierung angewendet werden. Diese sind aber im Steuerrecht so vorgesehen, zumal "Stebständig" oft mit großen Einkommen in Verbindung gebracht wird, in der Realität schaut das anders aus, ich kenne nicht wenige Selbständige die nach Abzug der Steuern und der Abgaben 5€ Stundenlohn haben... Das Einkommen entsteht dort oft mit hohen Stundenzahlen, stellt sich die Frage ob ein Selbständiger dauerhaft 72 Stunden / Woche arbeiten muss um weiterhin ausreichend Einkommen zu erzielen...

      Gruß Thomas
      Hi,

      hinzu kommt ja noch, dass familienrechtlich anders als steuerrechtlich gerechnet wird. Aber auch die Finanzämter sind ja nicht so ganz blöd. Da gibt es das Zauberwort "Plausibilität."

      So, Katze vom Eßtisch geholt, es geht weiter. Die Familiengerichte arbeiten ja auch mitunter mit Fiktionen. Grenzenlose Selbstverwirklichung zu Lasten der Kinder, das geht ja auch nicht. Bei Selbständigen spielen also viele Faktoren rein. Und die Beobachtung von gtom deckt sich mit meiner. Selbstständig bedeutet oft selbst und ständig. Und hoffenlich Umsatz, und vielleicht auch noch Verdienst. Ein befreundeter Anwalt, dessen Praxis nicht schlecht geht, hat mir mal gebeichtet, dass er ohne seine Frau (Lehrerin) ganz arm dran wäre. Dass seine Bürokraft am Monatsende mehr über hat als er. Und ein großer Wagen, sorry, der ist in der Regel geleast und muss sein. Denn ein Anwalt, der im Bobby-Car vorfährt, weil es zu mehr nicht reicht, der bekommt ja kaum Mandate. Und das geht nicht nur in den Beratungsberufen so. Im Einzelhandel, wo die Leute die Markenwaren anprobieren, um sie dann übers www zu bestellen. Mein Apotheker will aufgeben, ist auf Jobsuche, u.s.w.

      Also, das Problem ist viel vieschichtiger.

      Herzlichst

      TK

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „timekeeper“ ()

      gtom schrieb:

      ... 5€ Stundenlohn haben... Das Einkommen entsteht dort oft mit hohen Stundenzahlen, stellt sich die Frage ob ein Selbständiger dauerhaft 72 Stunden / Woche arbeiten muss um weiterhin ausreichend Einkommen zu erzielen...

      Schon viele Selbständige wurden im Falle gesteigerter Erwerbsobliegenheit regelmäßig unter Berücksichtigung fiktiver Einkünfte zum Mindestunterhalt verknackt. Sie können darauf verwiesen werden, ihre Selbständigkeit aufzugeben und Einkünfte aus abhängiger Tätigkeit (im Rahmen gesetzlicher Arbeitszeitregelungen, also weit weniger als 72 Stunden wöchentlich) zu erwirtschaften. :P
      @ timekeeper

      Fiktive Einkünfte spielen in diesem Thread bislang überhaupt keine Rolle. Auch die finanzielle Situation befreundeter Rechtsanwälte oder irgendwelchen Apothekern nicht.

      Aber vielleicht das:

      Schattenparker schrieb:

      Die Angaben stimmen offenkundig nicht, denn der Vater führt einen nicht unaufwendigen Lebensstil und räumt im Übrigen auch mündlich ein, kräftig Steuern zu hinterziehen.

      Schattenparker schrieb:

      Der Vater bietet dem Kind freiwillig die Zahlung von 300 Euro monatlich an.

      Schattenparker schrieb:

      Das Kind möchte von seiner Mutter ebenfalls 300 Euro haben.

      Schattenparker schrieb:

      Die Mutter ist davon wenig begeistert, denn das tatsächliche Einkommen des Vaters dürfte mindestens das Dreifache des eigenen betragen.

      Schattenparker schrieb:

      Die Mutter erwartet von ihrem neuen Lebenspartner im Frühjahr 2017 ein Kind.

      Schattenparker schrieb:

      Carsten
      @Bissig:

      Ich kann dir diese "Rechnung" an meinem eigenen Fall darlegen:

      Mitgesellschafter einer GbR, zwei gleichberechtigte Gesellschafter nach BGB.

      Beide (!) Gesellschafter sind verpflichtet zu gleichen Teilen für den Erfolg der Firma beizutragen, das ist auch der Sinn einer GbR.

      Angenommen beide Gesellschafter arbeiten 60 Stunden die Woche, der Gewinn beträgt 200tsd € / Jahr und i.d.R machen beide ca 10 Tage Urlaub im Jahr.

      Dann ist das unterhaltsrechtliche Einkommen vor Steuern für jeden Gesellschafter ca. 100tsd €, Nach Steuern ergibt das ein Nettoeinkommen von ca. 65tsd€ / Gesellschafter.

      Jetzt trennt sich ein Gesellschafter von seiner Frau, aufgrund der bisherigen Arbeitsleistung (60 Std/Woche) ist dieser gezwungen - um die Kinder nun zu betreuen - seine Arbeitszeit zu reduziern, 10 Tage Urlaub im Jahr reichen nun nicht mehr aus. (Genau jetzt gibt es nämlich die Synergieeffekte der Familie nicht mehr)

      Da sich die Beiden Gesellschafter verstehen einigen diese sich auf folgendes Modell:

      Es wird eine Arbeitskraft eingestellt und der Gesellschafter mit den Kindern arbeitet in Zukunft nur noch 30 Std die Woche und erhält immer dann Urlaub wenn die Kinder betreut werden müssen.
      Da der andere Gesellschafter nun täglich mehr Arbeiten muss erhält einen höheren Gewinnanteil an der GbR.

      Die Gewinnverteilung wird auf 80/20 vereinbart und somit hat der Gesellschafter mit den Kindern nur noch ein Bruttoeinkommen von 40tsd €/Jahr

      Aus meiner Sicht ist das nicht nur ein legales Modell um Einkommen zu reduzieren sondern es ist auch - gegenüber dem anderen Gesellschafter - gerecht.
      Für die Frau des Gesellschafters mag das so erscheinen als würde der sein Einkommen schön rechnen.

      Zumal viel "Luxus" während der Zeit angeschafft wurde in der der Gesellschafter hohe Einkommen hatte und auch entsprechend Vermögen angehäuft wurde.
      So sind Sportboote, Jetskis, Quads, Motorräder, mehrere Autos und Oldtimer angeschaft worden die selbstverständlich immer noch vorhanden sind aber eben kein Einkommen darstellen.
      Der "aufwändige" Lebensstil ist somit kein Indiz dafür wie hoch das tatsächliche Einkommen ist.

      Durch die Trennung der Verfahren in Deutschland entsteht aber grundsätzlich ein Problem:
      Es ist nicht definiert inwiefern die Erwerbsobliegenheit gegenüber der Betreuung vorrang hat.

      Es stellt sich die Frage ob z.b. der Vater im vorliegenden Falle weiterhin 60 Std / Woche bei 10Tagen Urlaub arbeiten muss um das gleiche hohe Einkommen sicher zu stellen oder ob die Betreuung der Kinder vorrang hat womit diese Arbeitsleistung nicht mehr erbracht werden kann.

      Gruß Thomas

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „gtom“ ()

      Vielen Dank erstmal für die vielen Antworten! Obwohl ich den Thread abonniert habe, kam merkwürdigerweise keine einzige Benachrichtigung. Sonst hätte ich schon eher geantwortet...

      Das Kind ist noch Schülerin und macht Abitur. Eigene Einkünfte hat es nicht. Es lebt aktuell bei der Mutter, beabsichtigt jedoch eine eigene Wohnung zu beziehen (..aber ohne Moos nix los. Daher noch zu Hause).

      Es liegen vom Vater die vollständigen ESt-Erklärungen sowie die vollständigen Bilanzen incl. GuV und Anlagespiegel vor. Es handelt sich um eine Einzelfirma (Handwerk, Kunden sind private Endverbraucher) mit vier Angestellten. Seine wöchentliche Arbeitszeit beträgt etwa 45 Stunden, was aber recht unerheblich sein dürfte.

      Der "nicht unaufwendige Lebensstil" beinhaltet sehr häufige und teure Reisen und den stetigen Erwerb von teurer Unterhaltungselektronik (der jedoch in der Firmen-Buchhaltung nicht unterzubringen ist). Die für diese Aktionen geschätzten Ausgaben betragen etwa 2-3 TEUR monatlich.

      Über das Vermögen wurde keine Auskunft verlangt. Ich nahm bislang an, daß das Vermögen des (Bar)Unterhaltspflichtigen nur dann angegriffen wird wenn er aus seinem Einkommen den (Mindest)Unterhalt nicht bestreiten kann.

      Ich hoffe diesmal keine wichtigen Infos vergessen zu haben.


      Carsten

      Schattenparker schrieb:

      Der "nicht unaufwendige Lebensstil" beinhaltet sehr häufige und teure Reisen und den stetigen Erwerb von teurer Unterhaltungselektronik (der jedoch in der Firmen-Buchhaltung nicht unterzubringen ist). Die für diese Aktionen geschätzten Ausgaben betragen etwa 2-3 TEUR monatlich.

      Da scheinen einige Informationen über den Lebensstil des Vaters vorzuliegen. Aber ob das allein reicht, um das Kostenrisiko einer erneuten Auskunftsklage zu rechtfertigen? Ein Forum kann der Mutter die Entscheidung nicht abnehmen, nur ein wenig Hilfestellung kann es geben. Weitere Informationen wären gut...

      Schattenparker schrieb:

      Daraufhin erklärt die Mutter die Auskunftsklage für erledigt.

      Wie war denn die Meinung ihres Anwalts dazu? Wollte er sich auch mit den Auskünften zufrieden geben?
      Wem wurden welche Kosten des Verfahrens aufgebrummt?
      Wie hoch ist das unterhaltsrelevante Einkommen des Vaters aus den vorgelegten Auskünften?

      Schattenparker schrieb:

      Das Kind ist noch Schülerin und macht Abitur.

      Nach Abitur ist es nicht mehr privilegiert, dann kann neu berechnet werden. Wann macht es Abi?

      Schattenparker schrieb:

      Es lebt aktuell bei der Mutter, beabsichtigt jedoch eine eigene Wohnung zu beziehen (..aber ohne Moos nix los. Daher noch zu Hause).

      Wenn es vor dem Abi auszieht ist es schon ab dem Zeitpunkt nicht mehr privilegiert...


      Und sicherheitshalber: Ich gehe zwar nicht davon aus, dass ein Titel zum Kindesunterhalt besteht, würde das aber gern bestätigt wissen.
      Zum Lebensstil/private Ausgaben gibt etliche Beweismöglichkeiten (z.B. Facebookpostings, Miles & More Prämienmeilenkonto, Fotos auf Kreuzfahrtschiffen).

      Der Rechtsanwalt meinte in Anbetracht desnahenden Volljährigkeit des Kindes (und dem Widerstand des Kindes gegen die Auskunftsklage), daß es keinen Sinn mache irgendwelche Ernergie in die Sache zu stecken, weil das Kind als eine der ersten Handlungen in seiner Volljährigkeit die Klage zurücknehmen bzw. für erledigt erklären werde. Daher wurde dem Gericht mitgeteilt, daß die Klage für erledigt erklärt wird und der Antrag gestellt die Kosten dem Beklagten (hier Vater) aufzuerlegen.
      Das Einkommen des Vater betrug nach Abzug seiner freiwilligen Altersvorsorgebeiträge in den Jahren zwischen 90 und 500 Euro monatlich. Davon hat er den (Mindest)Unterhalt für dieses und zeitweise zwei weitere Kinder bezahlt.
      Das unterhaltsrelevante Einkommen ist vermutlich das wo bereits der Selbstbehalt abgezogen ist. Das wäre folglich stets negativ.

      Abiprüfung ist zum Ende des jetzt begonnenen Schuljahres. Ob das Abi damit beendet ist, ist zur Zeit noch unklar ;)

      Der Titel besteht. Obwohl darauf kein "Ablaufdatum" vermerkt ist, dürfte er mit erreichen der Volljährigkeit nicht mehr nützlich sein, denke ich.
      Mich interessierte eher die Meinung des Anwalts zu den vorgelegten Auskünften, ob auch er Zweifel daran hatte.

      Aber egal, verzichten wir mal kurz auf die Überprüfung der Auskünfte des Vaters und stufen ihn einfach mal bei 1500 Euro unterhaltsrelevantem Einkommen ein. Das entspricht Gruppe 1 der Düsseldorfer Tabelle und ergibt den Mindesunterhalt, den er in der Vergangenheit auch gezahlt hat. Die Mutter belassen wir bei 2000 Euro. Wir machen also eine Milchmädchenrechnung ohne Berücksichtigung weiterer Details. Bei 3500 Gesamteinkommen wird der Bedarf des Kindes der Gruppe 6 entnommen, also 661 Euro ./. 190 Kindergeld ergibt Zahlbetrag 471. Dieser Betrag wäre im Verhältnis der Elterneinkommen zu quoteln. Die Mutter würde dabei eigentlich mehr zahlen müssen als der Vater. Aber der Vater zahlt schon freiwillig 300, lt. Titel müsste er vermutlich noch etwas mehr zahlen. Die Mutter könnte der Tochter gegenüber nun auf Auskunftsüberprüfung beim Vater verzichten und 171 Euro anbieten. Sie zahlt der Tochter den Betrag aber nicht aus sondern verrechnet ihn mit "Kost und Logis". Auch das Kindergeld behält sie für "Kost und Logis" ein. Der Tochter würden die 300 vom Vater zur freien Verfügung verbleiben. Das ist wahrscheinlich mehr, als ihr bei einem Auszug bliebe!

      Zieht die Tochter aus, ist ihr Bedarf bei derzeit 735 ./. Kindergeld, also 545 "gedeckelt". 300 freiwillig vom Vater, macht 245 von Muttern.

      So könnte die Mutter gegenüber der Tochter argumentieren. Spielt die Tochter nicht mit, kann sanft mit erneuter Auskunftsklage gegen den Vater gedroht werden...

      Die Milchmädchenrechnung könnte auch unter Einbeziehung höherer Einkünfte des Vaters erfolgen (mach mal 500 Euro Sprünge). Der Gesamtbedarf des noch zu Hause lebenden Kindes würde sich entsprechend erhöhen. Je höher die Einkünfte des Vaters angesetzt werden, um so höher fällt die Quote zu seinen Lasten aus. Aber solche Einkünfte müsste man ihm erst einmal nachweisen!

      All diese Spielchen können noch eine Weile funktionieren. Aber wenn das Kind nicht mehr privilegiert ist, erhöht sich der Selbstbehalt der Eltern auf 1300 Euro (derzeit). Es ist fraglich, ob der Vater dann noch zu freiwilligen 300 Euro Unterhalt bereit ist. Spätestens wenn der Fall eintritt, würde ich ernsthaft über eine neue Auskunft (einschl. möglicher Klage) nachdenken.

      Schattenparker schrieb:

      Die Mutter erhielt vom Arbeitgeber einen Zuschlag in Höhe von 100 Euro monatlich weil sie ein minderjähriges Kind hat. Dieser fällt nun natürlich weg.

      Diese 100 Euro stehen nicht mehr zur Verfügung und können deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden.

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