Neuheirat

      Tk,

      angenommen, der Ex zahlt nicht mehr, Unterhaltsvorschusskasse nach Heirat auch nicht, wer oder was bleibt denn dann? Wenn Frau nicht arbeiten kann, weil sie gerade vom Neuen ein Kind gekriegt hat? ALG? Am besten noch, wenn das Familieneinkommen dank des Neuen 4000€ netto oder mehr beträgt? Wie gesagt: der Neue weiß ja worauf er sich einlässt. Und wenn er eine Frau mit Kindern heiratet, dann gehören die halt genauso wie die Frau zur Familie, also auch zu ihm.

      Ist ja auch okay so.
      Gruß
      Thorsten
      Tk,

      wann man sein Kleinkind in fremde Hände gibt, überlässt man besser den Eltern, denke ich. Die Versorgung durch Dritte kostet ja auch erst mal wieder Geld, und so dass die Arbeit mehr einbringen muss als die für die Kindesversorgung aufzuwendenden Ausgaben. Und wenn Eltern ohnehin meinen, dass die elterliche Nähe in den ersten Jahren wichtig für die Beziehung zum und die Entwicklung des Kindes ist, dann sollte man das auch respektieren und ermöglichen.

      Aber nun mal Butter bei die Fische: wie sieht es denn aus im obigen Fall? Wo bekäme die Frau denn im Zweifelsfall die Kohle her für die "Altlasten", wenn Ex und UVK nicht zahlen und der Neue ein zu hohes Einkommen für Hartz4 hat? Ich weiß es ehrlich nicht. Wird bei uns möglicherweise dieses Jahr spannend, diese Frage.
      Gruß
      Thorsten
      Hallo zusammen.

      Der Themen "Ersteller" sollte sich(eigentlich muß er) Hilfe von einer Fachanwältin oder Fachanwalt holen.
      Nach Möglichkeit nicht nur Familienrecht sondern zugleich auch Sozialrecht, damit er zumindest mal wieder "Licht" bekommt in seinem Leben.
      Man kann nur hoffen, dass er die Hilfe erkennt und sich helfen lässt.

      Scheint sehr kompliziert zu sein, zumindest für mich.

      Gruß

      thz2906 schrieb:

      Aber nun mal Butter bei die Fische: wie sieht es denn aus im obigen Fall? Wo bekäme die Frau denn im Zweifelsfall die Kohle her für die "Altlasten", wenn Ex und UVK nicht zahlen und der Neue ein zu hohes Einkommen für Hartz4 hat?

      Die bekommen dann keinerlei Sozialleistungen für das Kind.

      Genau das ist der Grund, warum die Eheleute erst dann einen Anwalt zwecks Kindesunterhalt einschalten. Unterhaltsvorschuss war doch bequem, für die Mutter und auch für das Jugendamt. Das Jugendamt hätte schon zu Zeiten der Unterhaltsvorschussleistungen zusätzlich im Rahmen einer Beistandschaft tätig werden können. Wollen sie aber oftmals nicht, weil mit zusätzlicher Arbeit verbunden. Die sagen sich nämlich: was soll ich noch als Beistand zusätzlich tätig sein, das Eintreiben der Unterhaltsvorschussleistungen lastet mich schon voll aus. Und auch beim Eintreiben sind sie oftmals recht nachlässig (es sind Steuergelder!), maulen dann aber bundesweit rum, dass Rückzahlungen nur in geringem Maße erfolgen, dass sich unzählige Vater davor drücken.
      Ach Thorsten,

      falls du mal Interesse an der Verjährung und Verwirkung von Unterhaltsrückständen (titulierte und nicht titulierte) haben solltest, dann sag das einfach. ;) Dafür wäre ein eigener Thread besser geeignet. Ich spreche aber nicht von Rückständen gegenüber der Unterhaltsvorschusskasse.

      Um die Rückstände, die ich meine, hat sich auch die Beistandschaft zu kümmern. Das machen die nur sehr ungern (aber sie müssen, auch für die Vergangenheit), da das zusätzliche Arbeit bedeutet und einige Gefahren in Richtung Haftung des Jugendamtes in sich birgt. Manchmal versuchen sie das abzuwimmeln. Die Beistandschaft kostet das Kind nichts. 8)
      @ thz: wenn die Mutter sich den Luxus leisten kann, nicht zu arbeiten, um für ihr Kind zu sorgen, dann ist das ihre Angelegenheit. Es wird immer verkannt, dass auch derjenige, bei dem das Kind lebt, für den finanziellen Unterhalt verantwortlich ist, wenn auch subisdiär. Und dass Dritte, hier also der Staat, nur dann helfen, wenn bestimmte Voraussetzungen da sind.

      Ich werde nachher in einer ruhigen Minute mal einen separaten Thread eröffnen, in welchem ich die verschiedenen Unterhaltstöpfe erkläre. Und AST, es ist wirklich nicht so schwer. Glaub es mir mal, sonst hätte ich (von schlichtem Geiste und mässisgem Verstand), es auch nicht kapiert.

      Ich kann dem von bissig noch einen weiteren klassischen Fall beifügen: vermutlicher Kindsvater US-Soldat. Er schaltete die US-Rechtsverbindungsstelle ein. Die bot der jungen Mutter und dann dem eingeschalteten Jugendamt Hilfe an. Etwa bei Organisation des DNA-Tests und Abzweigung des Unterhalts vom Sold. Dies lehnte das Jugendamt ab mit der Begründung, das Kind bekäme ja Unterhaltsvorschuß, da sei doch alles klar. Mehrarbeit sei doch nicht angesagt, und dann womöglich noch auf Englisch. Es interessierte weder die Unterhaltsvorschußkasse noch die Sachbearbeiterin der Beistandsschaft. Letztere sagte der Sachbearbeiterin der Rechtsverbindungsstelle, die junge Mutter sei doch ein Wanderpokal und ohnehin bald mit jemand anderem verheiratet, und bei unbekanntem Vater könne man dann die Akte schliessen.

      Herzlichst

      TK

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „timekeeper“ ()

      Hallo Ihr beiden

      und danke für die Infos!

      Unglaublich, was einem so alles widerfahren kann, TK.

      Ich denke, mit der Theorie über die Rückstände bin ich durchaus vertraut. Es geht um Rückstände seitens des Kindsvaters gegenüber meiner Frau aus Titeln und einem fehlenden Titel (aber das sind nur zwei Monate, drauf gesch.ssen). Ich habe das nur am Rande erwähnen wollen, weil es gerade dahin passte und mir in dem Zusammenhang was unklar war. Wir müssen das erst mal nicht weiter aufbohren, und nicht in diesem Thread. Ich bin nur sehr gespannt, wie sich das Ganze dann praktisch bei uns entwickeln wird. Wie weit die Mutter (= meine Frau) gegen ihren Ex vorgehen wird, welche Register der ziehen wird, um davon zu kommen, und wie engagiert unser Jugendamt das betreiben wird. Sehr spannend. Ich bin sicher, da werde ich noch Fragen haben und mich dann gern wieder an Euch wenden.
      Gruß
      Thorsten

      thz2906 schrieb:

      Es geht um Rückstände seitens des Kindsvaters gegenüber meiner Frau aus Titeln und einem fehlenden Titel (aber das sind nur zwei Monate, drauf gesch.ssen).

      Rückstände gegenüber deiner Frau (Titel vor Scheidung in Prozessstandschaft erwirkt?) oder gegenüber den Kindern (Titel im Namen der Kinder als gesetzlicher Vertreter erwirkt?) ?

      Verjährt sind solche Rückstände zwar noch nicht, aber es kann bereits Verwirkung eingetreten sein für alles, was etwas mehr als 12 Monate (ab heute) zurückliegt.

      thz2906 schrieb:

      Ich bin sicher, da werde ich noch Fragen haben und mich dann gern wieder an Euch wenden.

      Jeden Monat können weitere Rückstände verwirkt sein. Es sei denn, entsprechende Maßnahmen werden rechtzeitig eingeleitet......

      thz2906 schrieb:

      und wie engagiert unser Jugendamt das betreiben wird.

      Ohne Beistandschaft können (und müssen) die sich für solche Rückstände überhaupt nicht engagieren. Das muss die Mutter dann allein machen, oder einen Anwalt beauftragen.
      Punkt 1: Titel ca. 2 Monate nach der rechtskräftigen Scheidung bei uns angekommen. Unterhaltsforderung durch Anwalt meiner Frau ca. 2 Monate vor der Scheidung. Wir haben dem Kindsvater zwischenzeitlich ein Darlehensangebot für die Rückstände gemacht, das er nach einigen Verhandlungen allerdings nicht unterschrieben hat. Damit haben wir hoffentlich klargemacht, dass wir ihm das Geld nicht zu schenken gedenken und er sich darüber im Klaren sein muss, dass wir den Titel irgendwann vollstrecken lassen werden (nämlich, wenn der gemeinsame Kredit mit meiner Frau aus ihrer Ehe mit ihm abgezahlt ist, Stichwort Verwirkung).

      Punkt 2: DAS ist es, worauf ich neugierig bin: ob das am Ende funktioniert mit der Theorie. Im Grunde können die Titel noch nach 3 Jahren vollstreckt werden. Im Zweifelsfall auch noch von den Kindern nach eintreten des 18. Lebensjahres.

      Punkt 3: Die Beistandschaft kann man ja beantragen. Das wird die Mutter dann machen.

      Was schätzt du: mit wie viel Vorlauf sollte man da aktiv werden? Besagter Kredit läuft im August aus. Danach könnte man vollstrecken lassen.
      Gruß
      Thorsten

      thz2906 schrieb:

      Titel ca. 2 Monate nach der rechtskräftigen Scheidung bei uns angekommen.

      Urkunden auf den Namen der Kinder?

      thz2906 schrieb:

      Wir haben dem Kindsvater zwischenzeitlich ein Darlehensangebot für die Rückstände gemacht,

      Wann war das genau? Lässt es sich nachweisen?

      thz2906 schrieb:

      Damit haben wir hoffentlich klargemacht, dass wir ihm das Geld nicht zu schenken gedenken und er sich darüber im Klaren sein muss, dass wir den Titel irgendwann vollstrecken lassen werden

      Das muss man ihm regelmäßig "klarmachen". Nachweislich. Sonst gelten die o.g. 12 Monate!


      Die Verjährung zwischen Kind und Eltern ist bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres des Kindes gehemmt (§ 207 BGB). Erst dann beginnt die Frist. Wer zu sehr auf Verjährung baut verkennt, dass Verwirkung viel viel früher einsetzen kann.
      OLG Brandenburg, 25.03.2014 - 10 UF 128/13


      Der Unterhalt für die Zeit vom 1.1.2009 bis zum 31.12.2011 ist wegen nicht zeitnaher Geltendmachung nach Treu und Glauben gemäß § 242 BGB verwirkt.

      aa)

      Das für die Verwirkung erforderliche Zeitmoment ist vorliegend für den Zeitraum vom 1.1.2009 bis zum 31.12.2011 erfüllt. Insoweit wird Bezug genommen auf den Senatsbeschluss vom 28.1.2014.

      Nichts anderes gilt unter Berücksichtigung des Anwaltsschreibens vom 15.2.2010, in dem die Antragsgegnerin den Antragsteller zur Erteilung einer Auskunft über sein Einkommen aufgefordert hat. Selbst wenn man – obwohl sich eine Bezugnahme auf den titulierten Unterhalt nicht findet - zugunsten der Antragsgegnerin davon ausginge, dass dieses Schreiben unter dem Gesichtspunkt des Zeitmoments geeignet wäre, einer Verwirkung entgegenzustehen, ist das Zeitmoment für die Zeit bis einschließlich 31.12.2011 jedenfalls dadurch erfüllt, dass die Antragsgegnerin seither bis zur Einleitung der Vollstreckung am 4.12.2012 untätig geblieben ist.

      bb)

      Hinsichtlich des soeben genannten Zeitraums ist auch das Umstandsmoment erfüllt. Dem stehen die Ausführungen der Antragsgegnerin im Schriftsatz vom 11.2.2014 nicht entgegen.

      Mit dem Umstandsmoment ist gemeint, dass besondere Umstände zum Zeitmoment hinzutreten müssen, aufgrund deren sich der Unterhaltsverpflichtete nach Treu und Glauben darauf einrichten durfte und eingerichtet hat, dass der Unterhaltsberechtigte sein Recht nicht mehr geltend machen werde (BGH, FamRZ 1988, 370, 373). Da von einem Unterhaltsgläubiger, der lebensnotwendig auf Unterhaltsleistungen angewiesen ist, eher als von einem Gläubiger anderer Forderungen zu erwarten ist, dass er sich zeitnah um die Durchsetzung des Anspruchs bemüht (vgl. BGH, a.a.O.), darf der Unterhaltsschuldner, wenn das Verhalten des Unterhaltsgläubigers den Eindruck erweckte, in dem fraglichen Zeitraum nicht bedürftig zu sein, davon ausgehen, nicht mehr in Anspruch genommen zu werden. Soweit es beim Umstandsmoment auch darauf ankommt, inwieweit sich der Unterhaltsverpflichtete tatsächlich darauf eingerichtet hat, Unterhalt für die zurückliegende Zeit nicht mehr zahlen zu müssen, reicht die Feststellung aus, dass ein Unterhaltsverpflichteter erfahrungsgemäß seine Lebensführung an die ihm zur Verfügung stehenden Einkünfte anpasst, sodass er bei unerwarteten Unterhaltsnachforderungen nicht auf Ersparnisse zurückgreifen kann und dadurch regelmäßig in Bedrängnis gerät (BGH, a.a.O.; Senat, NJW-RR 2002, 870). Sind Anhaltspunkte dafür, dass es im zu entscheidenden Fall anders lag, nicht ersichtlich, so bedarf es keiner besonderen Feststellungen dazu, dass der Unterhaltsschuldner sich tatsächlich auf den Fortfall der Unterhaltsforderungen eingerichtet hat (BGH, a.a.O.; Senat, a.a.O.). Auch Ansprüche auf Kindesunterhalt können verwirkt sein, obwohl die Verjährung solcher Ansprüche eines minderjährigen Kindes gegenüber seinen Eltern bis zur Volljährigkeit des Kindes gehemmt ist. Die Grundsätze zur Verwirkung erfahren auch für titulierte Ansprüche, deren Durchsetzung mit Hilfe des Titels eher näher liegen dürfte als bei nicht titulierten Forderungen, keine Einschränkung (BGH, FamRZ 1999, 1422).

      Nach alledem reicht es, um das Umstandsmoment verneinen zu können, entgegen der von der Antragsgegnerin mit Schriftsatz vom 11.2.2014 geäußerten Auffassung nicht aus, dass sie seinerzeit davon ausgegangen ist, vollstreckbares Vermögen sei auf Seiten des Antragstellers nicht vorhanden. Allerdings wird die Auffassung vertreten, dass dann, wenn die Vollstreckung eines titulierten Anspruchs keinen Erfolg verspricht, weil der Schuldner über pfändbares Einkommen nicht verfügt, das Umstandsmoment in aller Regel verneint werden müsse (so OLG Brandenburg, 4. Familiensenat, NJW 2013, 3188). Dem kann in dieser Allgemeinheit aber nicht beigetreten werden. Nach der Rechtsprechung des BGH (FamRZ 1999, 1422) erfahren die Grundsätze zur Verwirkung bei titulierten Ansprüchen keine Einschränkung. Dies gilt auch hinsichtlich des Umstandsmoments. Entscheidend ist also, ob das Verhalten des Unterhaltsgläubigers den Eindruck erweckt hat, in dem fraglichen Zeitraum nicht bedürftig zu sein und sich der Unterhaltsschuldner darauf eingerichtet hat, Unterhalt für die zurückliegende Zeit nicht mehr zahlen zu müssen. Davon ist hier auszugehen. Die Antragsgegnerin ist nach dem Ende 2008 für den aufgelaufenen Unterhalt bis Oktober 2006 geschlossenen Vergleich völlig untätig geblieben. Soweit sie eine Vollstreckung nur im Hinblick auf aus ihrer Sicht nicht pfändbares Vermögen des Antragstellers nicht hat einleiten wollen, hätte sie dies zum Ausdruck bringen müssen. Wollte sie es insoweit vermeiden, stets vor Ablauf eines Jahres erneut darauf hinzuweisen, dass sie von der Vollstreckung im Hinblick auf die erwartete Erfolglosigkeit zunächst Abstand nehme, hätte sie zumindest einmal vor Erfüllung des Zeitmoments schriftsätzlich erklären müssen, dass sie bis auf weiteres von einer Vollstreckung absehe, weil sie sich davon nichts verspreche, sie aber auf der Zahlung der rückständigen Beträge weiterhin bestehe und den Antragsteller insoweit auch auffordere, unaufgefordert etwaige Verbesserungen seiner Einkommens- bzw. Vermögenslage mitzuteilen. Dies ist hier nicht geschehen.

      Die Antragsgegnerin hat vorliegend nicht einmal zum Ausdruck gebracht, überhaupt die Vollstreckung aus dem bestehenden Titel betreiben zu wollen. Vielmehr hat sie den Antragsteller im Anwaltsschreiben vom 15.2.2010 zur Erteilung einer Auskunft über sein Einkommen aufgefordert, um die Höhe des Unterhalts bestimmen zu können. Dieses Schreiben hat eher den Eindruck erweckt, dass es der Antragsgegnerin noch um die Schaffung eines neuen - gegebenenfalls höheren - Unterhaltstitels als um die Vollstreckung des bestehenden Unterhaltstitels geht.

      Selbst wenn sich aus dem Schreiben vom 15.2.2010 entnehmen ließe, dass die Antragsgegnerin weiterhin unterhaltsbedürftig ist, stände dies der Erfüllung des Umstandsmoments nicht entgegen. Insoweit kommt es auf den danach verstrichenen Zeitraum bis zum 4.12.2012 an. Wenn die Antragsgegnerin sich danach nicht mehr beim Antragsteller meldet, so darf dieser annehmen, dass sie ihn jedenfalls nicht mehr auf Unterhalt in Anspruch zu nehmen gedenkt. Dafür spricht auch, dass die Antragsgegnerin dann lediglich noch dem Antragsteller im April 2012 ohne jeden Kommentar eine auszufüllende Erklärung über seine Einkommensverhältnisse für einen Antrag auf Leistungen nach dem BAföG übermittelt hat. Auch angesichts dessen durfte der Antragsteller annehmen, dass die Antragsgegnerin, soweit sie noch bedürftig ist, eine Deckung ihres Bedarfs nicht durch ihn, sondern durch das BAföG-Amt anstrebt. Jedenfalls ergeben sich aufgrund dieser Umstände keine Anhaltspunkte dafür, dass die Antragsgegnerin noch aus dem bestehenden Titel gegen den Antragsteller vorgehen wollte.
      Punkt 1: weiß ich nicht aus dem Kopf, und sie jetzt herauszusuchen habe ich keine Lust. Ist in den Unterlagen meiner Frau. Das JA wird uns schon in Kenntnis setzen, was geht und was nicht.

      Punkt 2: Über einen Zeitraum von Frühjahr bis Sommer letzten Jahres.

      Punkt 3: Ab dem 18. Lebensjahr sind die Kinder für ihren Unterhalt selbst zuständig. Forderungen, die die Mutter nicht durchgesetzt hat, können sie dann selbst rückwirkend fordern und haben dabei eine Verjährungsfrist von 3 Jahren.

      Ich würde meiner Frau raten, die Verwirkung damit anzufechten, dass der Kindsvater angekündigt hat, dass er bei sofortiger Vollstreckung zahlungsunfähig werden würde und wir den besagten Kredit allein abzahlen müssten. Daher der Vollstreckungsaufschub und das Darlehensangebot.

      Kann schief gehen. Ich weiß. Dann haben wir halt Pech gehabt. Ich habe meine Frau von Anfang an x-Mal gesagt, dass sie ihrem Ex das nicht durchgehen lassen und sich darum kümmern soll, aber was soll man machen, wenn sie's nicht tut? Teils weil sie Angst hat, er lässt es dann an den Kindern aus, teils eben aus Angst, dass wir auf dem Kredit dann allein sitzen bleiben. Egal. It's just money. Es wird niemand sterben, wenn wir es nicht oder nur teilweise durchsetzen können. Das Schlimmste was passieren kann ist, dass sich der Vollpfosten eben die Hände reiben kann, dass er seine Exfrau (mal wieder) übers Ohr gehauen hat. Oder vielmehr seine Kinder. Sche.ss drauf. Kann er über drüber nachdenken, warum sie sich hat scheiden lassen.

      PS.: Wollten wir das nicht in einem anderen Thread diskutieren bzw. erstmal überhaupt nicht.

      PPS.: Trotzdem danke für die Infos! Auch wenn sie wenig beruhigend sind ... ;)
      Gruß
      Thorsten

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „thz2906“ ()

      thz2906 schrieb:

      PS.: Wollten wir das nicht in einem anderen Thread diskutieren bzw. erstmal überhaupt nicht.

      Das hatte ich dir schon gestern empfohlen. Aber du hast hier weiter geschrieben. Jetzt ist es mir auch egal.

      Offensichtlich schreibe ich auch sonst gegen Wände.

      Letztmals:

      1. Das Jugendamt ist derzeit nur zuständig für Rückstände, die ihre Unterhaltsvorschussleistungen betreffen.

      2. Für andere (darüber hinausgehende) Rückstände wäre das Jugendamt (ein Beistand) nur dann zuständig, wenn eine Beistandschaft bestünde. Oder hat die Mutter die weiteren Forderungen der Kinder etwa an das Jugendamt abgetreten? Glaub ich nicht.

      3. Die Kinder haben auch mit Volljährigkeit keine Chance mehr, bereits verwirkte Rückstände einzufordern. Da helfen Verjährungsfristen und die Hemmung der Verjährung überhaupt nicht.
      TK hat hier weitergeschrieben.

      1. Um Unterhaltsvorschussleistungen geht es nicht, sondern um unvollständig bediente Titel

      2. Der Status der Beistandschaft ist mir nicht wirklich klar. Der RA meiner Frau hat das mit den Titeln gegenüber dem Exmann durchgesetzt, und der hat sie vom JA ausstellen lassen und über den RA an meine Frau aushändigen lassen. Fehlerhaft waren sie obendrein, weil ein halbes Jahr Unterhalt darauf fehlt und für das dritte Kind, das in der Zeit noch 2 Monate bei uns gelebt hat, kein Titel beigebracht wurde. Hatte ich oben schon erwähnt.

      3. Hatte ich anders gelesen. Aber: das machen die sowieso nicht. A) kämen sie nicht auf die Idee und B) weder die Mutter noch ich werden sie auf ihren Vater hetzen.
      Gruß
      Thorsten
      Seufz. Was eine Beistandsschaft ist, das ergibt sich aus dem SGB VIII. Unabhängig davon kann man einen Unterhaltsanspruch titulieren lassen. Da dies gratis ist, wird zumindest in unserem Sprengel keine Verfahrenskostenhilfe gewährt, wenn man sich einig ist und der Anspruch des Kindes auf einen Titel gratis erfüllt werden kann, nämlich durch das Jugendamt.

      Herzlichst

      TK

      thz2906 schrieb:

      Der Status der Beistandschaft ist mir nicht wirklich klar.


      Siehe Anlagen. 8)
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