Kindesunterhalt für Sohn, 21 Jahre NACH AUSBILDUNG (macht jetzt Berufsoberschule I)

      Kindesunterhalt für Sohn, 21 Jahre NACH AUSBILDUNG (macht jetzt Berufsoberschule I)

      Hallo zusammen,

      ich bin neu hier und möchte mich kurz vorstellen: ich komme aus dem Raum 57 Altenkirchen, bin 49 Jahre und seit 10 Jahren geschieden. Zwei Kinder - 1. Tochter 24 Jahre, lebt alleine und arbeitet - ist seit 4 Jahren im Berufsleben -- 2. Sohn 21 Jahre, lebt bei der Mutter, Realschulabschluss, anschl. Maßnahme über Arbeitsamt und innerhalb dieser eine 2 Jährige Ausbildung als Verkäufer gemacht, Abschluss Juli 2017 mit bestandener Prüfung.

      Sohn möchte nun die Fachhochschule ab August 2017 besuchen und wir rätseln über den Unterhalt. Bisherige Regelung waren 200 Euro. Berechnung: Unterhalt nach DD-Tabelle 652 Euro in höchster Stufe (Einkommen Mutter und Vater zusammen über 4700 Euro netto, beide verdienen in etwa gleich). Eigenes Einkommen während der Massnahme 350 Euro.

      Rechnung: 652 Euro Unterhalt, abzgl. 350 Euro Verdienst, zzgl. 90 Euro für Ausbildungskosten = 392 Euro / 2 = 196 Euro

      Frage:
      Jetzt wird wieder die Schule besucht, d.h. 652 Euro / 2 = 326 Euro je Vater bzw. Mutter? Liege ich hiermit richtig? Mein Gehalt liegt bei 2400 Euro, allerdings habe ich nun einen Dienstwagen der mich rund 300 Euro netto an Abzügen kostet. Somit ist dies ein geldwerter Vorteil und mein Einkommen liegt bei rund 2700 Euro für die Unterhaltsberechnung. D.h. ist muss davon ausgehen das ich nun mehr verdiene als die KM und somit die 652 Euro anteilig aufgeteilt werden?

      Frage 2: Es ist für mich unstrittig den Sohn während der schulischen Fortbildung zu unterstützen, der junge Mann soll ja in seinem Leben vorwärts kommen. Wie verhält es sich nun mit dem Besuch der Fachhochschule NACH der ersten abgeschlossenen Ausbildung? Meines Erachtens liegt hier eine weitere logische Schulbildung an, die sich auch an der vorherigen Ausbildung orientiert und ich somit unterhaltspflichtig bin. Liege ich mit dieser Interpretation richtig.

      Vielen Dank im voraus für die Antworten

      Gruss aus dem Westerwald
      Thorsten
      Hallo!

      Erstens mal ist eine "Fachhochschule" keine Schule im UH-rechtlichen Sinne. Es handelt sich um ein Studium.
      Hier ist ganz grundsätzlich durch den Studenten zuerst mal BAFÖG zu beantragen. Wird dies nicht - oder nicht vollumfänglich - gewährt kommt UH in Betracht.

      Es stellt sich aber die grundsätzliche Frage ob überhaupt noch ein UH-Anspruch besteht. Dies wird zwar in der Regel bejaht, wenn das Studium auf die Lehre aufbaute (z.B. Feinmechaniker Lehre, dann MaschBau Studium).
      Nun, bei einer Ausbildung als Verkäufer tue ich mich schwer einen Studiengang zu erkennen der auf die Ausbildung aufbaut. Was will er denn studieren?

      Wenn du von 652€ UH-Betrag spricht gehe ich davon aus das KG ist bereits abgezogen und du rechnest mit Stufe 10.
      Das ist nur dann richtig wenn Sohnemann noch zu Hause wohnt, ansonsten sind es 735€ - 192€, also 543€.
      JA, unlogisch aber wahr: Der UH für ein Kind mit eigenem Haushalt ist je nach Elterneinkommen niedriger als für eines das noch daheim wohnt.

      Die Aufteilung des UH auf die Eltern erfolgt in der Tat anteilig nach Einkommen.
      Auf deiner Seite liegt aber noch eine gewaltige Unsicherheit durch den Firmenwagen.
      Zunächstmal ist es völlig irrelevant was dich dieser netto kostet. Im Mindestfall wird der Geldwerte Vorteil normal als Einkommen gerechnet.
      Leider aber sind einige Gerichte der Ansicht das dies nicht ausreicht - und gehen einen anderen Weg:
      Es wird geschaut was du denn für eine Ersparniss hast, d.h. was würde dich das Leasing eines entsprechenden Fahrzeuges nebst Steuer, Wartung, Versicherung, Verbrauch (was halt der AG übernimmt) kosten.
      DAS wird dann als Einkommen gewertet.
      Mal ein Beispiel: Ein Passat Variant, Listenpreis 35875€, kommt auf monatliche Kosten von 693€.
      Das wäre dann deinem Monatsbrutto zuzuschlagen (Denn logischer Weise würdest du ja anderenfalls dieses Fahrzeug selber neu kaufen).
      Hi,

      zunächst eine Richtigstellung. Der Sohn will keine Fachhochschule besuchen, sondern das Fachabi machen, also eine Fachoberschule.

      Es ehrt dich, dass du den Sohn weiter finanziell unterstützen willst. Allerdings habe ich doch erhebliche Zweifel daran, dass die Eltern hier den beruflichen Werdegang weiterhin zwingend finanzieren müssen. Er befindet sich ja quasi auf dem 2. Bildungsweg. Ich würde eine Unterhaltspflicht vorbehaltlos bejahen, wenn der Junge den Besuch der Schule nahtlos an seine mittlere Reife "angedoppt" hätte. Aber, schön, dass du den etwas holprigen Werdegang des Kindes akzeptierst.

      Aus dieser Situation ergibt sich dann auch, dass die Eltern freiwillig finanzieren. Wie viel, das ist dann ja letztlich Verhandlungssache. Wenn ihr den "Anhaltspunkt" Düsseldorfer Tabelle braucht, okay. Bitte nehmt zusätzlich die Richtlinien eures OLG zur Hilfe. Dann könnt Ihr sehen, wie Eure Einkommen zu bereinigen sind. Und dann ist zu quoteln, wobei die Mutter, bei der das Kind ja wohl dann noch wohnen wird, sich auch noch dafür entscheiden kann, ihren Anteil in Naturalien zu leisten.

      Es freut mich in so einer Situation immer, wenn die Eltern so etwas stressfrei und vernünftig regeln können. Ganz wichtig, fällt mir gerade noch ein, ab Volljährigkeit fliesst das Kindergeld voll in die Berechnung. Nicht mehr nur hälftig.

      Herzlichst

      TK
      Gobberblast, wir haben wohl gleichzeitig geschrieben und schätzen die Lage auch ähnlich ein. Noch was zur Aufklärung. Die 2-jährige Ausbildung zum Verkäufer ist eine "Schmalspurausbildung." Die klassische Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann dauert nämlich 3 Jahre. Die reduzierte Ausbildung ist eigentlich nicht auf Menschen mit Realschulabschluss ausgerichtet, sondern auf Menschen mit gar keinem Schulabschluß oder aber Hauptschulabschluß ohne Quali.

      Für diese jungen Menschen gibt es dann unter dem Stichwort "benachteiligte Jugendliche" eben diese Programme von der Arbeitsagentur. Die sollen fürs Arbeitsleben fit gemacht werden, kosten den Ausbildungsbetrieb keinen Cent, und erhalten meist noch einmal die Woche Stützunterricht. Ob so ein junger Mensch dann direkt ohne diese "Behütung" in der Fachoberschule erfolgreich durchstartet, ich hab da so meine Zweifel. Der Vater sollte also nicht allzu enttäuscht sein, wenn des Projekt scheitert.

      Herzlichst

      TK
      Hallo!

      Im Falle der FOS ist es im Detail etwas anders, im Großen und Ganzen sind wir in diesem Fall einer Meinung: Kein UH Anspruch.

      .... Genau so wenig wie ein 40-jähriger nicht plötzlich UH-Berechtigt wird wenn er sein Abi nachmachen will .....

      In dieser Konstellation würde ich allerdings bei Förderwillen der Eltern mit Sicherheit nicht bei Stufe 10 der DDT agieren .....
      Hallo,

      Mann2003 schrieb:

      Unterhalt nach DD-Tabelle 652 Euro in höchster Stufe (Einkommen Mutter und Vater zusammen über 4700 Euro netto, beide verdienen in etwa gleich


      Nur als Hinweis, die DT geht vom bereinigten Netto ( nicht vom Netto) aus.

      lg
      edy
      Eine freundliche Begrüßung bei jedem Beitrag, ist eine Werschätzung gegenüber den Antwortgebern
      z.B. "Hallo"
      das ist ein Laienforum, die Antworten sind nicht rechtsverbindlich.
      Guten Abend zusammen,

      vielen Dank für die schnellen Antworten. Die Gemengelage hat sich etwas geändert, weiter unten mehr dazu.

      Also, der Junge besucht die BOS I, die zur fachgebundenen Fachhochschulreife führt wenn die Abschlussprüfung bestanden wird. Hierzu hat er unseren Segen, auch wenn wir, wie hier auch vermutet wird, Zweifel haben ob die Trauben nicht doch zu hoch hängen. Andererseits kommst du heute mit einer Ausbildung als Verkäufer (korrekt, Schmalspurausbildung über die Agentur für Arbeit da keine Lehrstelle in Sicht) nicht viel weiter.
      Ob er es denn packt liegt bei ihm, dann muss man halt richtig Gas geben!

      Bezüglich der UH-Pflicht dachte ich bisher schon das diese besteht. Nach Sek 1 hat er eine Ausbildung nach den Sommerferien angefangen, wurde allerdings in der Probezeit gekündigt. Hat dann von Okt. bis April des Folgejahres "nichts" gemacht und kam ab Mai in die Massnahme der Agentur für Arbeit. Hier ergab sich dann die Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann die er allerdings nach 2 Jahren als Verkäufer beendet hat. Das 3. Jahr das zum Einzelhandelskaufmann führt, wollte er nicht da es ihm in Zeiten von Online Shopping nichts mehr bringt. Diese Entscheidung traf er im Herbst 2016, 1,5 Jahre nach Beginn der Maßnahme.
      Man muss dazu wissen, das er durchaus das Potential zum faulsten Schüler ever hatte, daher war nicht mehr drin als eine Ausbildung im Einzelhandel.

      Der Abschluss der Realschule, die unfreiwillig abgebrochene Ausbildung, die 6-monatige "Auszeit", die Ausbildung über die Maßnahme und nun der Wunsch nach Berufsoberschule ergab für mich bisher durchaus ein schlüssigen Ausbildungsgang. Nun habe ich mal im Internet nach dem Schule-Ausbildung-Studium Werdegang recherchiert. Hier sagt der BGH ja ganz klar das in diesen Fällen die klassische Anwendung der Abitur-Ausbildung-Studium nicht greifen kann da nicht zu erwarten ist das das Kind nach einer Ausbildung noch mal studiert, bzw. somit nach der Ausbildung die UH-Pflicht endet

      ( BGH in den Leitsätzen eines Urteils vom 17. Mai 2006 Folgendes aus (XII ZR 54/04):
      Die Rechtsprechung zum Ausbildungsunterhalt in den so genannten Abitur-Lehre-Studium-Fällen ist nicht auf Ausbildungsabläufe übertragbar, in denen nach einem Realschulabschluss zunächst eine Lehre, dann die Fachoberschule und später die Fachhochschule absolviert wird. In solchen Fällen ist nur dann von einer einheitlichen, von den Eltern zu finanzierenden Berufsausbildung auszugehen, wenn schon bei Beginn der praktischen Ausbildung erkennbar eine Weiterbildung einschließlich des späteren Studiums angestrebt wurde (mit Hinweis auf weitere, frühere Entscheidungen).

      --> und genau hier möchte ich nun ansetzen: Wenn bei Beginn der praktischen Ausbildung erkennbar eine Weiterbildung einschliesslich Studium angestrebt wurde.

      Hintergrund: Hier werden jetzt Forderungen erhoben die jeglicher Grundlage entbehren, hier ist die Rede von bis zu 450 Euro / Monat. Der "Antrieb" für diesen Sinneswandel liegt im Begehren der KM, die seit jeher versucht permanent Spitzen zu setzen und den Jungen mit, meiner Meinung nach, falschen Informationen füttert. Ich möchte und werde meinen Sohn weiterhin unterstützen, allerdings möchte ich jetzt definitiv wissen was es mit dem Unterhalt auf sich hat. Ist dieser Ausbildungsweg unterhaltspflichtig oder nicht (Weg: Schule, Lehre, Fachoberschule) Ein Studium kann sich da ja evtl. auch noch dranhängen.... Mir ist wichtig das ich weiss woran ich bin und worauf ich mich einzustellen habe.

      Danke für euer Gehör

      Gruss
      Thorsten
      Hallo,

      du meinst mglweise Folgendes:

      Die Unterhaltspflicht der Eltern dauert deswegen auch dann fort, wenn die erste Ausbildung auf einer deutlichen Fehleinschätzung der Begabung des Kindes beruht (Fortführung des Senatsurteils vom 12. Mai 1993 – XII ZR 18/92 – FamRZ 1993, 1057, 1058 f.).

      Das ist ja durchaus gegeben wenn die neuerliche Aufnahme der schulischen Laufbahn dann tatsächlich funktioniert, bzw. die Leistungen gut benotet werden. Es ist zudem auch nur schwer nachzuverfolgen ob und wann tatsächlich erstmals Gedanken hinsichtlich Weiterbildung gehegt wurden.

      Nach obigem Text.komme ich zum Schluss das durchaus entsprechend Argumentiert werden kann und eine Weiterbildung UHPFLICHTIG wäre.

      Gruß
      Thorsten

      Mann2003 schrieb:

      Es ist für mich unstrittig den Sohn während der schulischen Fortbildung zu unterstützen, der junge Mann soll ja in seinem Leben vorwärts kommen. Wie verhält es sich nun mit dem Besuch der Fachhochschule NACH der ersten abgeschlossenen Ausbildung? Meines Erachtens liegt hier eine weitere logische Schulbildung an, die sich auch an der vorherigen Ausbildung orientiert und ich somit unterhaltspflichtig bin. Liege ich mit dieser Interpretation richtig.


      BGH schrieb:

      Hinzu kommt hier, dass der Beklagte mit dem Kläger und seiner Mutter über Unterhaltszahlungen für die weitere Ausbildung verhandelt hat. Dabei ist nach den Feststellungen des Oberlandesgerichts zwar keine Einigung über die Höhe des Unterhalts zustande gekommen. Der Beklagte hat die weitere Ausbildung des Klägers durch Aufnahme eines Studiums aber auch nicht abgelehnt. Daran muss er sich jetzt festhalten lassen, was einer Obliegenheitsverletzung durch den Kläger entgegensteht.
      Jetzt zittiere ich auch mal den BGH:
      "Die Eltern schulden ihrem Kind aber jedenfalls Unterhalt für eine Berufsausbildung, die der Begabung und den Fähigkeiten, dem Leistungswillen und den beachtenswerten Neigungen des Kindes am besten entspricht"

      Der bisherige Ausbildungsverlauf - erlangen der Ausbildung über spezielle Fördermaßnahme - spricht jetzt nun nicht gerade von obigem.
      Der BGH stellt nirgends darauf ab das zunächst mal jegliche theoretisch mögliche Ausbildungslaufbahn per UH zu unterstützen sei, UM die Fähigkeiten und den Leistungswillen des Kindes erst einmal zu ergründen.

      In der Tat muss man Entscheidungen nicht nur ganz lesen, sondern sich auch immer wieder klar machen das diese lediglich für den exakt behandelten Fall gelten. Hier sehe ich in der Ausbildungslaufbahn beider Fälle einen deutlichen Unterschied. Im BGH-Fall ist ist ein deutlicher - wenn auch abschnittsweise mit Ausrichtungswechsel behaftetet - Werdegang erkennbar. Im Fall dieses Postings vermisse ich diesen. Hier drängt sich eher der Eindruck auf: Nach der Realschule wurde gezwungenermaßen die geförderte Ausbildung gemacht, diese ist nun zu Ende und Arbeiten ist aber auch doof, also machen wir halt mal FOS.

      Zudem ist das Urteil von 2006 - und in dieser Zeit hat sich auch in der Ansicht des BGH einiges in in Richtung zu mehr Eigenverantwortlichkeit - auch von Kindern - entwickelt.
      Hallo,

      ich denke der User bissig versucht mir hier mitzuteilen, das ich die Unterhaltspflicht bejahe und auch bezahle und daher durchaus auch dazu angehalten werden kann wenn ich nicht deutlich widerspreche.

      Letzteres habe ich allerdings in aller Deutlichkeit getan, die KM ebenso. Wir waren/sind beide der Ansicht das er hätte zumindest das 3. Jahr machen sollen um statt des Verkäufers eine Kaufmännische Ausbildung zu haben --> Einzelhandelskaufmann.

      Andererseits hat der junge Mann anfänglich betont, das er unbedingt in den Einzelhandel möchte da Büro und Handwerk nichts für ihn seien. Nun möchte er aufgrund Perspektivlosigkeit dort weg. Lässt sich daraus nicht eine "falsche Einschätzung" seinerseits daraus schliessen und der Gesetzgeber steht ihm die jetzt gewollte "Richtungsänderndung" zu, sprich Schulische Laufbahn?

      Gruss
      Thorsten
      Hallo zusammen,

      ich hatte heute in Gespräch mit einem RA der die Meinung unterstützt das die weitere schulische Bildung mit einer zweiten Ausbildung gleichzusetzen ist. Daher besteht kein Unterhaltsanspruch. Natürlich würde die Gesamtsituation in einem möglichen Verfahren individuell betrachtet und da ist es auch möglich das ein Richter gg mich urteilt - d.h. das zwar Urteile vom BGH schön sind, aber nicht immer auf "alle Fälle" anwendbar sind da individuell sehr unterschiedlich.

      Letztlich bring mich dies in eine günstigere Verhandlungsposition und ich kann somit auf die Intensität der weiteren schulischen Ausbildung direkt einwirken. Ich werde deutlich machen das die finanzielle Unterstützung freiwillig ist und jederzeit gestoppt werden kann, da ich gg diese weitere Schulbildung war.

      Gruss
      Thorsten

      Mann2003 schrieb:

      Ich werde deutlich machen das die finanzielle Unterstützung freiwillig ist und jederzeit gestoppt werden kann, da ich gg diese weitere Schulbildung war.

      Ist das so mit dem RA abgesprochen worden?
      Wurde dabei auch über das gesprochen, was ich oben vom BGH zitiert habe?

      Wenn Antwort jeweils JA, dann den RA um kurze schriftliche Bestätigung des Inhalts der Beratung bitten. "Gute" RA machen das von allein. Frag edy. 8)

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