Mein ungewöhnlicher Elternunterhaltsfall... weiteres Vorgehen ?

      Mein ungewöhnlicher Elternunterhaltsfall... weiteres Vorgehen ?

      Hallo, ich wollte hier mal meinen Fall schildern und bin gespannt was Ihr davon haltet, bzw. was ihr für Tipps habt damit umzugehen. Vorweg....ist ein ziemliches "worst-case" Szenario!

      Also ich bin ledig, Einzelkind habe keine Kinder. Meine Mutter ist seit vielen Jahren erblich bedingt psychich krank. Seit 2006 lebt Sie in einer betreuten Wohneinrichtung, da Sie vollends In ihre Traumwelt abgegeglitten ist, und sich auch nicht mehr um sich gekümmert hat. Dieser Zustand hat und wird sich auch niemals ändern...d-h. Sie wird den Rest Ihres Lebens in eine Betreuten Wohneinrichtung leben müssen.

      Jetzt kommen wir zum großen Problem: Die erste Unterhaltsprüfung war 2007 damals war ich 23 Jahre alt und meine Mutter erst 46 Jahre alt. Meine Eltern haben ich kurz nach meiner Geburt scheiden lassen, daher ist das Amt nie auf meinen Vater zugegangen.
      Meine Mutter ist physisch kerngesund, und daher kann es gut und gerne sein das ich die kommenden 25- 30 Jahre in der Unterhaltspflicht für Sie stecken bleibe.
      Im Zeitraum von 2007 - 2010 hatte ich dann 2x Überprüfungen... ich habe aber in dem Zeitraum nie wirklich was bezahlen müssen da ich immer knapp unter dem damaligen Selbstbehalt lag... wegen meines Gehaltes und auch eines kleinen Konsumkredites den ich beim SA geltend machen konnte.
      Im Jahre 2010 gab es dann die letzte Überpüfung und da habe ich dann einen Kredit über 20.000 Euro eingereicht mit eine Laufzeit bis 11 / 2017. Dieser wurde auch anstandslos anerkannt und seit 2010 habe ich nichts mehr vom Amt gehört.
      Da dort die Laufzeit des Kredites bekannt war, bin ich nun etwas beunruhigt das sich das SA bald wieder meldet.... und damit kommen wir zum nächsten Problem.

      Mein Vater ist 2016 verstorben und hat mir 80.000 Euro hinterlassen... mein gesamtes Vermögen liegt damit bei ca. 90000€.... Immobilien gibts z. zt keine... wohne zur Miete
      Ich habe jetzt mal gerechnet mit 5% vom akt. Bruttogehalt x Berufsjahre x 4% Zinsen pro Jahr und da liege ich nur bei 56.000 Selbstbehalt + 10000 € Notgroschen die ich haben "darf".
      Meine Anwältin hat nur 37.000 € + 10000€ Notgroschen augerechnet da Sie die Zinsen nicht pro Jahr gerechnet hat, sondern nur einmalig auf die Summe...
      Wie ist das jetzt richtig ? Geht das Sozialamt an diese Gelder ran, bis zur Selbstbehaltgrenze ?

      Ich habe auch noch ein Motorrad ( Wert ca. 5000€) Muss man sowas beim SA angeben? Wird ein Motorrad ( oder zb. Oldtimer / Zweitwagen) als "Vermögen" , "Notgroschen" gerechnet oder als "Luxus" gesehen... evtl z.B mit der Aufforderung das zu Verkaufen falls ich mal ein neues Auto brauche.

      Bei meinem jetztigen Gehalt könnte ich, wenn ich mit 5% Altersvorsorge rechne, und alles anderes einbringe unter den 1800 € der DUS Tabelle landen.

      Frage: bin ich eigentlich noch "Unterhaltspflichtig" ? Im Schreiben des SA vom 2010 steht dass ich "verpflichtet" bin jede der Änderungen meiner wirtschaftlichen Verhältnisse dort mitteilen muss. Was ist wenn ich nichts mache und einfach auf das nächste Schreiben warte ?... können die rückwirkend zugreifen oder anderesweitig eine auf den Deckel geben

      Mir wurde schon mehrfach geraten eine selbstgenutzte Immobilie zu kaufen, da es besonderes geschützt ist... jedenfalls besser als andere Anlageformen. bin ich jetzt nich so der Fan von... hab einfach keine Lust mir das an den Fuss zu binden, da ich u.U. in ein paar Jahren in eine andere Region ziehen will.

      Naja wie Ihr seht ist die ganze Situation ziemlich bescheiden... vorallem weil ich fast mein ganzes Erwerbsleben unter der Knute des Sozialamtes stehe...

      Ich freue mich auf eure Antworten
      Hallo MattEagle,

      willkommen im Forum. :)

      MattEagle schrieb:




      Meine Mutter ist physisch kerngesund, und daher kann es gut und gerne sein das ich die kommenden 25- 30 Jahre in der Unterhaltspflicht für Sie stecken bleibe.

      Da bleibt nur zu hoffen, dass die Koalitionsvereinbarung (Elternunterhalt nur ab einem Einkommen von 100.000 EUR) bald in ein Gesetz umgesetzt wird.

      Im Zeitraum von 2007 - 2010 hatte ich dann 2x Überprüfungen... ich habe aber in dem Zeitraum nie wirklich was bezahlen müssen da ich immer knapp unter dem damaligen Selbstbehalt lag... wegen meines Gehaltes und auch eines kleinen Konsumkredites den ich beim SA geltend machen konnte.

      Im Jahre 2010 gab es dann die letzte Überpüfung und da habe ich dann einen Kredit über 20.000 Euro eingereicht mit eine Laufzeit bis 11 / 2017. Dieser wurde auch anstandslos anerkannt und seit 2010 habe ich nichts mehr vom Amt gehört.

      Füße still halten.Nicht nachfragen. Warten bis die nächste Überprüfung kommt.


      Meine Anwältin hat nur 37.000 € + 10000€ Notgroschen augerechnet da Sie die Zinsen nicht pro Jahr gerechnet hat, sondern nur einmalig auf die Summe... Wie ist das jetzt richtig ? Geht das Sozialamt an diese Gelder ran, bis zur Selbstbehaltgrenze ?

      Typisch Anwalt. Wenig Ahnung und große Rechnung. Ich kenne kein Urteil, in dem bei einemVermögen von 90.000 EUR Elternunterhalt gefordert wurde. Schieß die Anwältin in den Wind.

      Rechne vereinfacht so: Dein letztes Bruttoeinkommen und 35 Jahre Berufstätigkeit annehmen.

      Es könnte allerdings sein, dass ein eifriger Sachbearbeiter versucht, an das Vermögen heran zu kommen. Dann muss man sich wehren. Ich schätze deine Chancen hoch ein.


      Ich habe auch noch ein Motorrad ( Wert ca. 5000€) Muss man sowas beim SA angeben? Wird ein Motorrad ( oder zb. Oldtimer / Zweitwagen) als "Vermögen" , "Notgroschen" gerechnet oder als "Luxus" gesehen... evtl z.B mit der Aufforderung das zu Verkaufen falls ich mal ein neues Auto brauche.

      Wenn explizit nach Motorrad gefragt wird,dann angeben. Wenn nicht, dann weg lassen.
      Ob das das Luxus angesehen wird?? Keine Ahnung. Könnte sein, dass ein SB auf diese Idee kommt. Ich glaube aber nicht, dass man deshalb eine Klage riskieren wird.

      Bei meinem jetztigen Gehalt könnte ich, wenn ich mit 5% Altersvorsorge rechne, und alles anderes einbringe unter den 1800 € der DUS Tabelle landen.

      Frage: bin ich eigentlich noch "Unterhaltspflichtig" ?
      Ja, die Unterhaltspflicht besteht, so lange die Mutter lebt. Du bist zur Zeit nur nicht leistungsfähig.

      Im Schreiben des SA vom 2010 steht dass ich "verpflichtet" bin jede der Änderungen meiner wirtschaftlichen Verhältnisse dort mitteilen
      muss.

      So lange das außergerichtlich läuft, besteht keine Pflicht etwas mitzuteilen. Die Behörde kann jederzeit Auskunft einholen.

      Was ist wenn ich nichts mache und einfach auf das nächste Schreiben warte ?... können die rückwirkend zugreifen oder anderesweitig eine
      auf den Deckel geben

      Rückwirkend maximal 12 Monate ab Schreiben.
      Auf den Deckel geben??? Die Behörde sowieso nicht. Die hat nicht mehr Rechte als die Mutter selbst hätte.


      Mir wurde schon mehrfach geraten eine selbstgenutzte Immobilie zu kaufen, da es
      besonderes geschützt ist.

      Bringt in diesem Fall wahrscheinlich auch nicht viel, da ein Kredit nicht anerkannt werden würde. Was anderes ist es, wenn die Immobilie schonbei der RWA vorhanden ist.

      .. jedenfalls besser als andere Anlageformen.

      Kommt sehr auf die Immobilie an.



      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „awi“ ()

      ich verstehe zwar nicht ganz warum es ein ungewöhnlicher Elternunterhaltsfall ist..




      FamRB 2016, 153 (Heft 04)
      Problemzonen des Elternunterhalts
      von FAFamR Jörn Hauß,


      Immobilienkauf nach Entstehen der Unterhaltspflicht

      Die Lebensstandardgarantie 39 des Elternunterhaltsrechts ist keineLebensplangarantie. Wer elternunterhaltspflichtig wird, kann eine hohe und eilige Immobilientilgung und überdimensionierte Ansparungen nicht mit dem Argument gegen den Elternunterhaltsanspruch behaupten, es sei immer geplant gewesen, durch hohe Vermögensbildung einen früheren Ruhestand oder ein luxuriöses Leben nach Abschluss der Vermögensbildung zu genießen. Das heißt allerdings nicht, dass nach Entstehen der Unterhaltsverpflichtung jedwede Kreditaufnahme unmöglich ist. Die Lebensstandardgarantie schützt das berufs- und einkommenstypische Lebensniveau. 40 Dazu gehört auch das Leben in der eigenen Immobilie. Diese Frage stellt sich insbesondere für junge Unterhaltspflichtige, deren Eltern als Folge einer psychischen Erkrankung oder einer Alkohol-, Drogen- oder Tablettensucht pflege- und sozialhilfebedürftig geworden sind. Ein 32 Jahre alter Unterhaltspflichtiger hat in der Regel noch kein Familienheim erworben. Er darf es unterhaltsrechtlich gesehen aber, sofern er die Tilgung der dafür aufgenommenen Kredite in vernünftigem Rahmen (bis zur Erreichung der Regelaltersgrenze; dazu nachfolgend) tilgt



      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Erstmal danke für die guten Auskünfte.

      Ja ich hab ungewöhnlich geschreiben, weil ich noch nie etwas über junge UHP gelesen habe... und auch nichts über, wie bei mir, eine Unterhaltspflicht die vorraussichtlich für Jahrzehnte läuft.

      Bei mir war die RWA ja schon 2007, da war ich 23 Jahre alt und hatte gerade erst zwei Jahre Vollzeit gearbeitet. Nach gesunden Menschenverstand kann ja niemand verlangen das ich diesen Lebenshaltungs Standard bis zu Rente beibehalte.
      Aber bei Behörden weiss man nie, jetzt sind die veilleicht noch "nett" aber was in einigen Jahren ist weiß ich nicht... das gilt ja auch für die Gesetze die beschlossen werden.

      Würde ein Kredit für eine Immobilie wirklich nicht anerkannt? Ich meine wenn ich zb. für mich eine 2-3 Zimmer Wohnung mit 65 - 75 qm zum ortsüblichen qm Preis kaufen wollte... zur Eigennutzung vertsteht sich... Dem Amt sollte man sowas doch auch als Altersvorsorge ansehen ?

      Was mich am wirklich stört ist, das ein beruflicher Aufstieg aus finanzieller Sicht komplett für die Katz ist. Wenn ich durch eine Weiterbildung mehr verdienen würde, hätt ich vom Mehrverdienst ja nur 50% . In meinen Fall würden aus den 300 € netto mehr dann... also nur 150 € nachdem das Amt zugegriffen hat... bei gleichzeitig mehr Verantwortung und Arbeitsbelastung im Job.
      Kann dich verstehen habe mit 26 ebenfalls eine RWA erhalten. Habe davor eine stark renovierungsbedürftige Immobilie gekauft. Die Renovierung sollte ohne Kredit aus dem „Lohnüberschüss“ (Überstunden, Nachtarbeit etc.) bezahlt werden.
      Durch die RWA fühlt man sich wie ein Hartz 4 Empfänger der alle Ausgaben belegen und beweisen muss. Warum man sich jetzt für alle Ausgaben verschulden muss ist eine bodenlose Frechheit.

      MattEagle schrieb:

      Erstmal danke für die guten Auskünfte.

      Ja ich hab ungewöhnlich geschreiben, weil ich noch nie etwas über junge UHP gelesen habe... und auch nichts über, wie bei mir, eine Unterhaltspflicht die vorraussichtlich für Jahrzehnte läuft.


      jetzt hast du was darüber gelesen :) s. Zitat oben


      ...


      Würde ein Kredit für eine Immobilie wirklich nicht anerkannt? Ich meine wenn ich zb. für mich eine 2-3 Zimmer Wohnung mit 65 - 75 qm zum ortsüblichen qm Preis kaufen wollte... zur Eigennutzung vertsteht sich...

      wie oben beschrieben: sollte anerkannt werden, eine Garantie gibt es allerdings nicht


      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      >>
      Ich habe jetzt mal gerechnet mit 5% vom akt. Bruttogehalt x Berufsjahre x 4% Zinsen pro Jahr und da liege ich nur bei 56.000 Selbstbehalt + 10000 € Notgroschen die ich haben "darf".
      Meine Anwältin hat nur 37.000 € + 10000€ Notgroschen augerechnet da Sie die Zinsen nicht pro Jahr gerechnet hat, sondern nur einmalig auf die Summe...
      Wie ist das jetzt richtig ?
      >>

      "richtig" und "falsch" sind hier leider schwer definierbar:
      Wie genau wird AVV berechet ? Vom reinen Gehalt oder vom Gesamt-oder Steuerbrutto ?

      wenn du der Meinung bist, dass 56+10 Tausend "richtig" sind, dann solltest du dir überlegen ob und warum du 90000 auf dem Konto haben willst

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      MattEagle schrieb:


      Ja ich hab ungewöhnlich geschreiben, weil ich noch nie etwas über junge UHP gelesen habe... und auch nichts über, wie bei mir, eine Unterhaltspflicht die vorraussichtlich für Jahrzehnte läuft.
      Bei mir war die RWA ja schon 2007, da war ich 23 Jahre alt und hatte gerade erst zwei Jahre Vollzeit gearbeitet. Nach gesunden Menschenverstand kann ja niemand verlangen das ich diesen Lebenshaltungs Standard bis zu Rente beibehalte.
      ...



      Es ist tatsächlich überlegenswert ob eine bestimmte Dauer des Elternunterhalts ("Jahrzehnte ") nicht eine unbillige Härte nach §94 SGB XII bedeuten kann.
      Grüße,
      M

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      Meg schrieb:

      MattEagle schrieb:


      Ja ich hab ungewöhnlich geschreiben, weil ich noch nie etwas über junge UHP gelesen habe... und auch nichts über, wie bei mir, eine Unterhaltspflicht die vorraussichtlich für Jahrzehnte läuft.
      Bei mir war die RWA ja schon 2007, da war ich 23 Jahre alt und hatte gerade erst zwei Jahre Vollzeit gearbeitet. Nach gesunden Menschenverstand kann ja niemand verlangen das ich diesen Lebenshaltungs Standard bis zu Rente beibehalte.
      ...



      Es ist tatsächlich überlegenswert ob eine bestimmte Dauer des Elternunterhalts ("Jahrzehnte ") nicht eine unbillige Härte nach §94 SGB XII bedeuten kann.
      Grüße,
      M



      ---


      LSG München, Urteil v. 23.10.2014 – L 8 SO 212/12 :

      Bei der Auslegung der Härteklausel der § 94 Abs. 3 Nr. 2 SGB XII ist in erster Linie die Zielsetzung der Hilfe zu berücksichtigen und es sind die allgemeinen Grundsätze der Sozialhilfe zu beachten. Eine unbillige Härte liegt danach insbesondere vor, wenn und soweit der - öffentlich-rechtliche - Grundsatz der familiengerechten Hilfe, nach dem u. a. auf die Belange und Beziehungen in der Familie Rücksicht zu nehmen ist (vgl. § 16 SGB XII), einer Heranziehung entgegensteht. Weitere Gründe sind, dass die laufende Heranziehung in Anbetracht der sozialen und wirtschaftlichen Lage des Unterhaltspflichtigen mit Rücksicht auf die Höhe und Dauer des Bedarfs zu einer nachhaltigen und unzumutbaren Beeinträchtigung des Unterhaltspflichtigen und der übrigen Familienmitglieder führen würde

      --

      Bundestag, Wissenschaftliche Dienste. Aktenzeichen: WD 6 - 3000 - 109/16, 4. Oktober 2016 :

      Nach § 94 Abs. 3 SGB XII gehen die Ansprüche nach § 94 Abs. 1 und 2 SGB XII nicht über, soweit die unterhaltspflichtige Person Leistungsberechtigte nach dem Dritten und Vierten Kapitel ist, also selbst Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt oder der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung bezieht. Ein Anspruchsübergang ist auch ausgeschlossen, wenn er eine unbillige Härte bedeuten würde. Der Begriff „unbillige Härte“ stellt einen unbestimmten Rechtsbegriff dar, der der vollen gerichtlichen Nachprüfung unterliegt

      --

      BGH, Urteil vom 23. Juli 2003 – XII ZR 339/00 :

      Was unter dem Begriff der unbilligen Härte zu verstehen ist, unterliegt den sich wandelnden Anschauungen in der Gesellschaft

      --


      Haufe. "Elternunterhalt / c) Die "unbillige Härte" nach § 94 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 SGB XII" :

      Eine unbillige Härte ist gegeben, wenn und soweit der Grundsatz der familiengerechten Hilfe, im Zuge dessen auf die Belange und Beziehungen in der Familie Rücksicht zu nehmen ist, verletzt wird. Diese liegt z.B. vor, wenn
      die laufende Heranziehung zum Unterhalt im Hinblick auf die soziale und wirtschaftliche Lage des Unterhaltspflichtigen mit Rücksicht auf die Höhe und Dauer des Bedarfs zu einer nachhaltigen und unzumutbaren Beeinträchtigung der Lebensführung des Unterhaltspflichtigen und seiner Familie führt.
      ...
      Zu beachten ist, dass es sich bei dieser Darstellung um keine abschließende handelt. Vielmehr ist grundsätzlich eine umfassende Billigkeitsprüfung unter Abwägung aller relevanten Umstände vorzunehmen


      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Ich habe jetzt mal gerechnet mit 5% vom akt. Bruttogehalt x Berufsjahre x 4% Zinsen pro Jahr und da liege ich nur bei 56.000 Selbstbehalt + 10000 € Notgroschen die ich haben "darf".


      Mit welchen Annahmen hast du gerechnet?
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Wenn du mit 35 Jahren Berufstätigkeit (wie oben vorgeschlagen) rechnest, dann kommst du auf ein AVV von über 100.000 EUR.

      Begründung für den Fall, dass du das mal benötigt.

      Kein Mensch kann garantieren, dass du deinen Job bis zum Rentenalter ausüben kannst, dass du nicht arbeitslost, berufsunfähig wirst, o.ä. Sollte das der Fall sein, dann hättest du im Alter eine sehr geringe Rente und könntest selbst zum Sozialfall werden.

      Wie schon oben geschrieben kenne ich kein Urteil, in dem ein noch berufstätiger UHP aus einem Vermögen von 90.000 EUR zu Elternunterhalt verurteilt wurde. Unterhalt aus Vermögen ist eine heikle Sache für jedes Sozialamt.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

    Impressum

    Ein Angebot des Vereins "Für soziales Leben e.V."