Datenschutz

      Folgenden fiktiven Fall möchte ich im Forum ausschließlich aus juristischer und nicht aus moralischer Sicht diskutieren.

      Ausgangslage:
      Ehefrau ist UHP;
      Ehemann zahlt Unterhalt für ein uneheliches Kind, von dem Ehefrau aber nichts wissen darf (Weiterbestand der Ehe wäre sonst gefährdet);
      Ehemann erfüllt seine Verpflichtungen, indem er hinreichend Geld für den Familienunterhalt zur Verfügung stellt. Mit dem darüberhinausgehenden Anteil kann er laut Rechtsprechung machen was er will, er kann sich z.B. Aktien kaufen ohne Ehefrau zu fragen, die dann auch sein Eigentum bleiben. Somit fällt Ehefrau auch nicht auf, dass er Kindesunterhalt zahlt;
      SHT schickt RWA an Ehefrau, nicht aber an Ehemann;
      Ehemann übergibt Ehefrau alle notwendigen Unterlagen bis auf seine Unterhaltszahlungen;
      Ehefrau schickt Unterlagen an den SHT;
      SHT berechnet Elternunterhalt logischerweise auf Basis der eingereichten Unterlagen und ermittelt Zahlbetrag;
      Ehemann fordet SHT auf ihn anzuschreiben, da er unterhaltsmindernde Kosten hat, von der Ehefrau nichts wissen darf;
      SHT schreibt Ehemann an;
      Ehemann legt Unterlagen vor und untersagt SHT irgend welche Daten bezüglich seiner Unterhaltszahlungen an Ehefrau weiterzugeben;

      SHT müsste jetzt neuen Bescheid mit einem geringeren Zahlbetrag an Ehefrau schicken, aus dem nachprüfbar hervorgeht, worum sich Zahlbetrag verringert hat.

      Greift in diesm Fall der Datenschutz und wenn ja, kann der SHT überhaupt einen nachprüfbaren Bescheid erstellen ohne sich strafbar zu machen? ?(
      Hi,

      aus Art. 20 GG, eine der Säulen unseres Rechtssystems ergibt sich, das es keine unüberprüfbaren Rechtsräume geben darf. Das Spielchen "ich weiss was, was du nicht weisst," das läuft nicht. Die Verpflichtete muss zwingend überprüfen können, wie eine Berechnung zustande kommt.

      Das hat mit Datenschutz gar nichts zu tun. Nicht mal im Ansatz. Ansonsten dürfte ja keine Akteneinsicht möglich sein, keine öffentliche Strafverhandlung, einfach gar nichts. Hier handelt es sich um hoheitliches Handeln, das muss vom Betroffenen überprüfbar sein, und auch gegebenenfalls durch ein Gericht.

      Herzlichst

      TK

      pensionaer schrieb:

      Ehemann erfüllt seine Verpflichtungen, indem er hinreichend Geld für den Familienunterhalt zur Verfügung stellt.


      Aufpassen.

      Wenn der Ehemann den Familienunterhalt hinreichend sicher stellen kann, dann könnte ein SHT auf die Idee kommen, das gesamte Einkommen der UHP als Unterhalt zu fordern, da ja ihr Unterhalt durch den Ehemann hinreichend gesichert ist.

      Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass sich ein SHT auf dieses Spielchen des Ehemanns einlassen würde.

      Anschreiben ja, seine Unterhaltszahlung berücksichtigen ja, aber keinesfalls die Berechnung verfälschen.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      som-dtam schrieb:

      Die Zahlungsaufforderung für Unterhalt ist kein Bescheid. Es ist schlicht eine zivilrechtliche Forderung. Und diese Forderung sollte schlüssig darlegen warum man wie viel Unterhalt fordert.


      Das ist formal richtig.
      Was ändert es aber inhaltlich an den obigen Aussagen?
      Ob Bescheid oder Forderung, wenn es vor Gericht ginge, müsste auch die Forderung an den Unterhaltsschuldner nachvollziehbar und nachprüfbar dargelegt werden.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Nochmals, der Fall ist fiktiv, aber aus folgendem Grund so gewählt.

      § 6 GG lautet: (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

      Eine staatliche Institution gefährdet aber nun durch Bekanntgabe eines Umstandes, welches ausschließlich den Ehemann betrifft, dessen Ehe. Wo bleibt da der Schutz des Ehemannes und eventuell des unehelichen Kindes?

      die Frage war doch, ob der Fragesteller einen Anspruch darauf hat, dass seine Frau einen unüberprüfbaren Beischeid von der Behörde bekommt. Und das geht aus rechtsstaatlichen Überlegungen heraus gar nicht.


      Einerseits stimme ich timekeeper zu, dass der "Bescheid" überprüfbar sein muss. Der SHT verweigert aber z.B. unter Hinweis auf den Datenschutz die Berechnungen für die ebenfalls unterhaltspflichtigen Geschwister des UHP.

      Andererseits würde ich gerichtliche Schritte gegen den SHT wegen Verstoss gegen das Datenschutzgesetz einleiten, wenn er den Geschwistern des UHP meine Einkommensverhältnisse offenlegt.

      Das passt meiner Meinung doch alles nicht zusammen oder wo ist mein Gedankenfehler?
      Wenn der Ehemann den Familienunterhalt hinreichend sicher stellen kann, dann könnte ein SHT auf die Idee kommen, das gesamte Einkommen der UHP als Unterhalt zu fordern, da ja ihr Unterhalt durch den Ehemann hinreichend gesichert ist.


      Der SHT geht immer davon aus, dass der Ehemann sein gesamtes Einkommen dem Familienunterhalt zur Verfügung stellt.

      Diese Annahme widerspricht aber den Rechtsfolgen einer Ehe, die da lauten:

      Zitat: Jeder behält das Vermögen, dass er bei Eheschließung hatte, für sich allein. Auch während der Ehe erfolgt der Vermögensaufbau grundsätzlich getrennt. Ein Ausgleich für Ungleichheiten bei Vermögenszuwächsen während der Ehe gibt es erst bei Beendigung der Ehe.

      Bereits mit dem Zeitpunkt der Eheschließung besteht eine gegenseitige Pflicht zur Leistung von angemessenem Unterhalt. Der Anspruch bezieht sich auf die Kosten des täglichen Bedarfs, die Mittel für die Haushaltsführung sowie die des persönlichen Bedarfs der Ehegatten. Zitat Ende

      Was angemesen ist entscheiden ja wohl die Eheleute untereinander und nicht der SHT.

      Zitat: Erzielt einer der Ehegatten überhaupt keine eigenen Einkünfte weil er z.B. sich um den Haushalt kümmert, muss ihm der verdienende Partner ein Taschengeld zahlen. Zitat Ende

      Und was ist mit dem Ehegatten, steht im auch ein Taschengeld von 5 % zu und was ist, wenn das zur Verfügung stehende Einkommen nicht für beide Taschengelder ausreicht?

      Laut Rechtstips der akademischen Arbeitsgemeinschaft , bei denen der eine Ehepartner (UHP) geringe Einkünfte hat und der besser verdienende Ehegatte sich aufgrund seines Einkommens von dem Geld, welches nicht für den gemeinsamen angemessenen Unterhalt benötigt wird, z.B. wertvolle Gemälde, so bleiben diese sein Alleineigentum.

      Ich schaue da nicht mehr durch. ;(

      pensionaer schrieb:

      Was angemesen ist entscheiden ja wohl die Eheleute untereinander und nicht der SHT.


      Da bin ich völlig bei Dir und warte nur auf den UHP, der genau deswegen eine Verfassungsbeschwerde ins Auge fasst, denn zur Zeit legen Gerichte fest, was angemessen ist.

      Das gleiche gilt für das Taschengeld. Auch dafür gibt es keinerlei gesetzliche Regelung.

      Dieser Satz war von mir bewusst provokativ formuliert. Er stammt aus einer Diskussion aus einem anderen Elternunterhaltsforum, als ein Forumsteilnehmer (Sachbearbeiter eines SHT) diese These vertrat.

      Im Prinzip hat er recht, denn sollte es zu einer Klage kommen, dann muss der UHP beweisen, dass er nicht leistungsfähig ist. Er trägt dabei das volle Risiko. Der SHT trägt kein Risiko, denn sollte er verlieren, dann trägt der Steuerzahler die Kosten.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      awi,

      kleine Korrektur. Der Taschengeldanspruch eines nicht verdienenden Ehepartners ist ein Ausfluss aus der Verpflichtung des verdienenden Ehepartners, den Partner angemessen zu unterhalten. Dazu gehört eben auch Geld für die persönlichen Bedürfnisse. Der Gesetzgeber arbeitet hier mit einem unbestimmten Rechtsbegriff auf der Tatbestandsseite (anders geht es ja rechtsdogmatisch gar nicht), der dann auszufüllen ist. Wie er auszufüllen ist, das ist dann eine Einzelfallbetrachtung. Man kann ja wohl kaum insoweit für jeden Einzelfall individuell eine gesetzliche Lösung festlegen. Herauskristallisiert haben sich dann in den meisten Fällen Beträge von 5-7%.

      Die eheliche Gemeinschaft ist nun mal geprägt von der Fürsorge untereinander, von einem füreinander einstehen. Dieses Einstehen wird steuerlich begünstigt. Da Ehe nicht Entmündigung bedeutet, kann natürlich jeder Ehepartner für sich Vermögen aufbauen. Nur, die Ansicht des Fragestellers, das sei nur im Scheidungsfall (Zugewinn) von Bedeutung, ist falsch. Auch wenn nur der eine Partner Vermögensinhaber ist, ist er in seiner Verfügungsbefugnis beschränkt. Er kann nicht allein über sein Vermögen verfügen, wenn er durch die Verfügung sein gesamtes Vermögen aufs Spiel setzt.

      Aber hier geht es doch nur um die Nachprüfbarkeit eines Bescheides. Und diesen Anspruch hat die Betroffene.

      Herzlichst

      TK

      timekeeper schrieb:

      kleine Korrektur. Der Taschengeldanspruch eines nicht verdienenden Ehepartners ist ein Ausfluss aus der Verpflichtung des verdienenden Ehepartners, den Partner angemessen zu unterhalten. Dazu gehört eben auch Geld für die persönlichen Bedürfnisse. Der Gesetzgeber arbeitet hier mit einem unbestimmten Rechtsbegriff auf der Tatbestandsseite (anders geht es ja rechtsdogmatisch gar nicht), der dann auszufüllen ist. Wie er auszufüllen ist, das ist dann eine Einzelfallbetrachtung. Man kann ja wohl kaum insoweit für jeden Einzelfall individuell eine gesetzliche Lösung festlegen. Herauskristallisiert haben sich dann in den meisten Fällen Beträge von 5-7%.


      Die gesetzliche Regelung ist in § 1360 BGB enthalten.

      § 1360 Verpflichtung zum Familienunterhalt.

      Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten


      und wird ergänzt durch

      § 1360a Umfang der Unterhaltspflicht

      1) Der angemessene Unterhalt der Familie umfasst alles, was nach den Verhältnissen der Ehegatten erforderlich ist, um die Kosten des Haushalts zu bestreiten und die persönlichen Bedürfnisse der Ehegatten und den Lebensbedarf der gemeinsamen unterhaltsberechtigten Kinder zu befriedigen.


      Wer hat nun darüber zu befinden was nach den Verhältnissen der Ehegatten angemessen ist?
      Wer befindet über die persönlichen Bedürfnisse der Ehegatten

      Ich stimme mit Pensionaer völlig überein, dass das nur die Eheleute selbst können und nicht der SHT, nicht ein Gericht und nicht der Gesetzgeber.

      Sollte ein Ehepartner der Meinung sein, seine persönlichen Bedürfnisse würden nicht angemessen abgedeckt, dann könnte er sich auf § 1360 BGB zu berufen und das vor Gericht einfordern, aber nur er selbst und nicht seine Eltern.

      Warum ein Gericht sich anmaßt pauschal einen Taschengeldanspruch von 5% - 7% festzulegen, um damit die Bedürfnisse eines Dritten (der Eltern eines Ehegatten) zu befriedigen, kann ich nicht nachvollziehen. Das könnte durch eine Verfassungsbeschwerde mit Berufung auf Art 6 GG gekippt werden. Bisher ist noch kein UHP diesen Weg gegangen.

      Die persönlichen Bedürfnisse der kommen in diesem § überhaupt nicht vor. Da reicht es, wenn der Lebensbedarf abgedeckt ist.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      timekeeper schrieb:

      Aber hier geht es doch nur um die Nachprüfbarkeit eines Bescheides. Und diesen Anspruch hat die Betroffene


      Ich habe nie etwas anderes behauptet.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      awi schrieb:

      Die persönlichen Bedürfnisse der kommen in diesem § überhaupt nicht vor. Da reicht es, wenn der Lebensbedarf abgedeckt ist.


      Ups, da habe ich ein Wort vergessen.

      Die persönlichen Bedürfnisse der Kinder kommen in diesem § überhaupt nicht vor. Da reicht es, wenn der Lebensbedarf abgedeckt ist.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Kinder haben sozusagen keinen Anspruch auf Taschengeld, Ehepartner schon.


      Das sieht die Broschüre "Eherecht" des Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz aber anders.

      Zitat:
      Der Familienunterhalt umfasst insbesondere den gesamten Bedarf der
      Eheleute und ihrer Kinder:
      → Kosten für Lebensmittel, Miete, Ausstattung der Wohnung, Kleidung
      → Kosten zur Befriedigung persönlicher Bedürfnisse, z. B. für Freizeitgestaltung, für die Teilnahme am gesellschaftlichen und kulturellen
      Leben, für Krankenund Altersvorsorge
      → Geld zur freien Verfügung (Taschengeld) für den haushaltsführenden Ehegatten und für die gemeinsamen Kinder.
      Zitat Ende

      Kann mir endlich jemand erklären, warum dem verdienenden Ehegatten kein Taschengeld zusteht / zustehen soll ?

      pensionaer schrieb:

      Kann mir endlich jemand erklären, warum dem verdienenden Ehegatten kein Taschengeld zusteht / zustehen soll ?


      Wie kommst du denn auf diese Idee?
      Selbstverständlich hat der verdienende Ehegatte den gleichen Anspruch auf ein Taschengeld.
      Nur braucht er das nicht einzufordern.
      Als verdienender Ehegatte hat er das Geld bereits.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      @ pensionär: bei Kindern haben die Eltern das Wahlrecht, ob sie das "Taschengeld" quasi in Naturalien leisten oder in gebündeltem Baren. Insoweit ist die Aussage des Ministeriums mißverständlich. Ist im BGB festgelegt, dass sogar bei unterhaltsberechtigten volljährigen Kindern die Eltern den Anspruch auch durch Naturalien befriedigen können, also ein Wahlrecht haben. Anders ausgedrückt: die Eltern können eine Kinokarte kaufen und dem Kind in die Hand drücken, oder aber das Geld dazu geben.

      Herzlichst

      TK
      Selbstverständlich hat der verdienende Ehegatte den gleichen Anspruch auf ein Taschengeld.
      Nur braucht er das nicht einzufordern.
      Als verdienender Ehegatte hat er das Geld bereits.


      Anscheinend bin ich überfordert.
      Ehemann hat ein bereinigtes Nettoeinkommenm von = 3400 €
      Ehefrau stehen laut Gesetz davon 5 % zu = 170 €
      nach Abzug des Familienselbstbehalt von 3240 € verbleiben dem Ehemann = 10 €
      wo nimmt der Ehemann nun die fehlenden 160 € her, damit er das gleiche Taschengeld zur Verfügung hat wie sein Ehefrau (UHP)?
      Das hat mit Datenschutz gar nichts zu tun. Nicht mal im Ansatz. Ansonsten dürfte ja keine Akteneinsicht möglich sein, keine öffentliche Strafverhandlung, einfach gar nichts. Hier handelt es sich um hoheitliches Handeln, das muss vom Betroffenen überprüfbar sein, und auch gegebenenfalls durch ein Gericht.


      Heute hat ein ebenfalls Betroffener vom SHT ein Schreiben mit folgendem Tenor erhalten.
      "Zu dem Sachverhalt dürfen wir Ihnen aus Datenschutzgründen leider keine Auskunft geben. Sie können aber versichert sein, dass wir korrekt gerechnet haben.
      Sollten Sie bis zum .... nicht zahlen, werden wir gerichtliche Schritte einleiten."

      Ich habe ihm geraten sich verklagen zu lassen, aber wie heißt der Spruch: " Auf hoher See und vor Gericht....".

      Für mich ist der Tatbestand der Nötigung erfüllt oder wie seht ihr dies?

      Wer einen Menschen rechtswidrig (laut Forum muss der SHT alle Unterlagen vorlegen, handelt also wenn er es nicht macht rechtswidrig) mit
      Gewalt oder durch Drohung (Androhung vor Gericht zu ziehen) mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung (Zahlung), Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis
      zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

      Gruß
      Pensionaer

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