Selbstbehalt für Kinder und Ehepartner bei Pflegeheimunterbringung

      awi schrieb:





      Selbst wenn aus Einkommen nichts zu zahlen ist, da gibt es ja auch noch eine Immobilie, die vorrangig einzusetzen ist.


      Ist das wirklich so?
      Ich hatte das bei meinen bisherigen Studien so verstanden, dass eine durch zu pflegende Person und Ehegatte bewohnte Immobilie nicht verwertet werden kann, sofern die Immobilie nicht völlig unverhältnismäßig ist, z.B. ein Schloss, eine Villa mit 20 Zimmern für eine Person o.ä.

      Daher ja auch die Überlegung den Kredit für die Immobilie möglichst schnell abzuzahlen......denn das könnte man bei der nächsten Anschlussfinanzierung ja durchaus machen.
      Auskunft gibt das SGB XII §90

      § 90
      Einzusetzendes Vermögen
      (1) Einzusetzen ist das gesamte verwertbare Vermögen.


      (2) Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung
      .....
      .....

      8. eines angemessenen Hausgrundstücks, das von der nachfragenden Person oder einer anderen in den § 19 Abs. 1 bis 3 genannten Person allein oder zusammen mit Angehörigen ganz oder teilweise bewohnt wird und nach ihrem Tod von ihren Angehörigen bewohnt werden soll. 2Die Angemessenheit bestimMenschen), der Grundstücksgröße, der Hausgröße, dem Zuschnitt und der Ausstattung des Wohngebäudes sowie dem Wert des Grundstücks einschließlich des Wohngebäudes,mt sich nach der Zahl der Bewohner, dem Wohnbedarf (zum Beispiel behinderter, blinder oder pflegebedürftiger


      Wie das von in der Realität von Sozialämtern gehandhabt wird?
      Dürfte sehr unterschiedlich sein.

      Evtl. kommt § 91 ins Spiel

      Darlehen
      1Soweit nach § 90 für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens nicht möglich ist oder für die, die es einzusetzen hat, eine Härte bedeuten würde, soll die Sozialhilfe als Darlehen geleistet werden. 2Die Leistungserbringung kann davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird.

      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „awi“ ()

      Danke Euch!

      Also wenn ich meine Erkenntnisse zusammenfasse:

      M könnte das Haus, unter Auflösung seiner Lebensversicherungen, frühzeitig abbezahlen.
      Die nicht mehr zu zahlenden Beiträge für die Versicherungen könnte er auf die Sparkonten der Kinder einzahlen, ggf. wie bisher auch als Bareinzahlung.

      Im Pflegefall würde das SA maximal eine Hypothek aufs Haus nach § 91 SGB eintragen können, das Haus aber in keinem Fall veräußern.
      Die Sparkonten der Kinder wären sicher, weil mit angenommenen ca. 20.000 Euro im Bereich des Schonvermögens hinsichtlich Elternunterhalts (oder gilt dies nur für volljährige Kinder?).

      Sobald M verstirbt, erhält seine hinterbliebene Witwe Witwenrente (es handelt sich hier eigentlich nicht um Rente, sondern um Pension, da M Beamter ist) und die Kinder entsprechend zusätzlich einen Anteil von 12% als Halbwaisen. Sie haben eine vernünftige Grundlage, um ggf. eine durchs SA eingetragene Hypothek zu tilgen und nicht auf der Straße zu sitzen.

      Die Lage ist zwar nicht rosig, aber die Existenz, insbesondere der Kinder, dürfte so halbwegs vernünftig gesichert sein.

      Habe ich etwas übersehen?

      Herbst01 schrieb:

      s handelt sich hier eigentlich nicht um Rente, sondern um Pension, da M Beamter ist


      Beamte und Sozialhilfeempfänger schließt sich aus.
      Die Alimentationspflicht des Staates schließt das aus.

      OVG NRW: pflegebedürftige Beamte durften nicht auf Sozialhilfe verwiesen werden


      123recht.net/ratgeber/beamtenr…sen-werden-__a158416.html

      Such mal im Internet nach Beamte + Sozialhilfe
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Ist es noch komplizierter?

      In dem Link geht es doch nur um die Investitionskosten; nicht aber um die tatsächlichen Kosten.

      Falls es wichtig ist, und das kann ich nicht beurteilen:

      M erhält in seiner Eigenschaft als aktiver Beamter keine Beihilfe, sondern Heilfürsorge.
      Die Beihilfe gibt es für ihn erst ab der Pensionierung.
      Ob Beihilfe oder freie Heilfürsorge ist völlig schnuppe.

      Der Staat muss seine Beamten ausreichend alimentieren.

      Siehe Wikipedia

      Alimentationsprinzip
      Weiterhin ist der Staat verpflichtet, seine Beamten angemessen zu alimentieren. Hierzu muss er diese mit Geldmitteln ausstatten, die ihnen und ihren Angehörigen einen angemessenen Lebensstandard ermöglichen.


      Dieses Prinzip ist allumfassend und bedeutet, dass ein Beamter kein Sozialhilfeempfänger werden kann. Der Staat muss ihm die Mittel zur Verfügung stellen, die er benötigt um seinen angemessenen Lebensstandard sicher zu stellen.

      Du musst das zitierte Urteil des OVG lesen.

      a. Der Ausschluss der Investitionskosten von der Beilhilfe wird der verfassungsrechtlich verankerten Fürsorgepflicht des Dienstherrn nicht gerecht.

      44aa. Die Fürsorgepflicht ergänzt die ebenfalls durch Art. 33 Abs. 5 GG gewährleistete Alimentationspflicht des Dienstherrn. Sie verlangt weder, dass Aufwendungen der Beamten in Krankheitsfällen durch Leistungen einer beihilfekonformen Krankenversicherung und ergänzende Beihilfen vollständig gedeckt werden, noch, dass die von der Beihilfe nicht erfassten Kosten in vollem Umfang versicherbar sind.


      justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nr…1_15_Urteil_20170907.html
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Mmh.
      Gelesen habe ich es, verstehen kann ich es aber nur zur Hälfte, weil Beihilfe für mich ein abstraktes Konstrukt ist. Ich habe versicherungstechnisch nur verstanden, dass M nach der Pensionierung beihilfeberechtigt ist und einen Teil der Krankenversicherung von ca. 300 Euro monatlich selbst bezahlen muss.

      Ja, eigentlich MÜSSTE der Staat seine Beamten ausreichend alimentieren. Dass dies nicht geschieht, ist gerade kürzlich wieder festgestellt worden ...
      (Als M eingestellt wurde, war die Heilfürsorge auch noch frei. Er erhielt Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld. Man könnte also annehmen, dass diese Komponenten zu einer ausreichenden Alimentierung gehörten. Warum sie dann einfach so gestrichen werden konnten? Keine Ahnung.........)

      kn-online.de/Nachrichten/Schle…d-teils-verfassungswidrig

      Wie würde es denn in der Praxis aussehen? Würde beim alleinstehende Beamten das Land/der Bund einspringen und den von ihm nicht aufzubringenden Anteil der Pflegekosten bezahlen, wenn er keine Vermögenswerte hätte?
      Und wie wäre es dann beim verheirateten Beamten? Gäbe es da unterschiede zum Angestellen in der freien Wirtschaft?
      Ich würde eher vermuten, dass man doch zuerst auf die Ehefrau zukommen würde und sich dort bis zum Selbstbehalt die Pflegekosten zurückholen würde.

      Im vorliegenden Urteil gab es vermutlich auch niemanden von dem man die Pflegekosten/Investitionsbeiträge hätte eintreiben können, da die Kinder vermutlich unter der Grenze für Elternunterhalt lagen?
      Hi,

      alimentieren heisst nicht, dass der Beamte keine Krankenversicherung zahlen muss. Nur, durch das Beihilfesystem wurden dann im Laufe der Jahrzehnte eben Krankenkassentarife entwickelt, die speziell auf dieses System zugeschnitten waren. Ich erinnere mich noch an die Zeit, in welcher sogar mehr Geld ausbezahlt wurde, als zur Deckung der Kosten benötigt wurde. Das wurde dann wohl flächendeckend in den alten Bundesländern so um 1975 abgebaut, zu viele Beamte achteten peinlich darauf, dass sie mindestens xy Tage im Jahr arbeitsunfähig waren. Das war dann eben der finanzierte Sommerurlaub. Den Umfang der Beihilfeleistungen, den kann man den jeweiligen Bestimmungen des Arbeitgebers entnehmen. Die meisten Beamten sind ja Landesbedienstete, da kann es also durchaus Unterschiede geben. Aus einem Beamtenhaushalt kommend weiß ich definitiv, dass die Beamten zwar besser versorgt waren/sind, als die Mitglieder der gesetzlichen Krankenkassen, dass aber nicht alles gezahlt wurde. Das war eben auch die Frage, welchen privaten Krankenversicherungstarif man gewählt hat.

      Herzlichst

      TK
      Hallo,

      Herbst01 schrieb:

      Und wie wäre es dann beim verheirateten Beamten? Gäbe es da unterschiede zum Angestellen in der freien Wirtschaft?
      Ich würde eher vermuten, dass man doch zuerst auf die Ehefrau zukommen würde und sich dort bis zum Selbstbehalt die Pflegekosten zurückholen würde.


      Ja, da gibt es einen Unterschied. Wenn ein Angestellter in der freien Wirtschaft in diese Situation käme, dann müsste er Sozialhilfe beantragen. Das Sozialamt muss in Vorlage gehen und versucht dann, seine Auslagen von den Verwandte ersten Grades zurück zu bekommen. Das gelingt aber nur dann, wenn diese leistungsfähig sind.

      Wie das bei einem Beamten in der Praxis aussehen würde weiß ich nicht aus eigener Erfahrung. Die Aussagen, die ich kenne sind: "Der Dienstherr muss ausreichende Mittel zur Verfügung stellen, damit er nicht auf Sozialhilfe angewiesen ist." Wenn sein Gehalt + Pflegegeld bzw. seine Pension + Pflegegeld nicht ausreichen, dann muss der Dienstherr (Heilfürsorge, Beihilfe) die vorhandene Deckungslücke schließen.

      Die Ehefrau ist da erst mal außen vor, denn es geht ja nicht um Unterhalt, sondern um die ausreichende Alimentierung des Beamten durch den Staat.

      De Beamte müsste dann die Rechnung des Heimes einreichen und um die Begleichung der Deckungslücke bitten.
      Sollte die Beihilfe das ablehnen oder nur teilweise leisten, dann ...

      Widerspruch einlegen - Klage vor dem Verwaltungsgericht.

      Was dabei zwingend herauskommen muss => siehe das oben genannte Urteil.

      ...... wird der verfassungsrechtlich verankerten Fürsorgepflicht des Dienstherrn nicht gerecht.




      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
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      awi,

      ich komme nicht nur aus einem Beamtenhaushalt, sondern bin familiär gesehen auch von Pensionären/aktiven Beamten umgeben. Ich hab mich da gestern noch mal schlau gemacht. Das gilt natürlich nur für das Land, in welchem ich lebe. Sind halt alles Landesbedienstete. Also mal vom Grundsatz her. Der Beamte ist verpflichtet, einen Versicherungstarif zu wählen, der nicht nur die Minimalansprüche abdeckt. In welchem Umfang das Land die Differenz zwischen Rechnung der Pflegeeinheit und Versicherungsleistung abdeckt, ergibt sich aus den Landesbestimmungen. Danach ist die Versicherung auszurichten (sinnvollerweise). Das ist immer noch sehr preiswert, diese Beamtenvesicherung im Vergleich zu dem, was der "normale" Staatsbürger an Versicherungsleistung zahlen muss.

      WEnn denn der optimale Tarif gewählt ist, über die Beihilfe dann trotzdem nicht auf 100% aufgestockt wird, dann ist in der Regel zu prüfen, ob der ehemalige Arbeitgeber seiner Fürsorgepflicht nachkommt. Aber, das ist immer als Paket zu sehen, also Versicherung + Alimentierung durch den Staat. Das, was viele Beamte früher machten, ganz legal, nämlich sich gar nicht versichern, weil der Staat ja den überwiegenden Teil der Rechnungen ohnehin zahlte und es preiswerter war, die Differenz alleine zu zahlen, und im Krisenfall eben den Staat voll zur Kasse zu bitten, das geht nicht mehr.

      Das ist ja auch logisch, denn wenn die Fürsorgepflicht unbegrenzt da wäre, dann bräuchten Beamte ja überhaupt keine Versicherung.

      Herzlichst

      TK
      Kann es sein, dass hier gerade Krankenversicherung und Pflege vermischt werden?

      In der KV sollte es so sein, dass M, derzeit noch mit Heilfürsorge ausgestattet, nach Pensionierung Beihilfe in Teilen erhält und den Rest selbst versichern muss. Das sind für M bummelig 300-400 Euro monatlich, die er von seiner Pension zu zahlen hat.

      Aber mit der Pflege hat die KV-Regelung ja nun wenig zu tun......

      Herbst01 schrieb:

      Aber mit der Pflege hat die KV-Regelung ja nun wenig zu tun......


      In der Regel sind die zuständigen KK auch für die Pflegeversicherung zuständig.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Hi,

      letztlich ist die Pflegeversicherung in die Krankenversicherung organisatorisch integriert. Ist halt eine andere Abteilung.Außerdem, Herbst, sind 300-400 € doch wirklich wenig. Befaß dich mal mit den Preisen, die die Krankenkasse heute kostet. Auch der "normale" Rentner, nicht mal ansatzweise so versorgt wie ein Pensionär, wird zu Krankenkassenzahlungen herangezogen. Ihr seid einfach verwöhnt!

      Herzlichst

      TK

      timekeeper schrieb:



      Ihr seid einfach verwöhnt!



      Ich denke, dass dieser Satz nicht so böse gemeint war, wie er klingt.
      Aber ansonsten ist das echt BILD-Zeitungs-Niveau, weil es mal wieder alle Gruppen von Beamten über einen Kamm schert.
      Dass es durchaus kritikwürdige Bereiche gibt, in denen man sich auch fragen muss, ob dort überhaupt eine Beamteneigenschaft notwendig ist, ist mir bewusst.

      Aber der Kern des Berufsbeamtentums, awi hat den Art. 33 GG erwähnt, ist nun einmal der Erhalt und die Sicherung des Staates.
      Und das geht m.E. nur über Beamte, denn diese haben durch politische Mäßigung einen "Maulkorb", kein Streikrecht und sind durch ihre meist eingeschränkte berufliche Einsetzbarkeit allein schon ein Garant dafür, dass sie die Aufgaben der Exekutive möglichst neutral ausführen, weil sie nicht in die freie Wirtschaft "flüchten" können.

      JEDER Deutsche, und mittlerweile wohl auch jeder EU-Bürger, kann Beamter werden. Wenn es also so attraktiv wäre Beamter zu werden, hätten Bund und Länder wohl kaum derartige Nachwuchsprobleme.

      Als ich in den Staatsdienst eingetreten bin, habe ich mir überlegt, ob ich mit der Besoldung, die in meiner Laufbahn vorgesehen war, leben kann. Dazu kamen damals Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, freie Heilfürsorge und natürlich 75% Pension, irgendwann 40 Jahre später; alles ist mittlerweile einseitig fast vollständig aufgekündigt worden....

      Ich habe damals gesehen, dass ich mit dem Geld nicht reich werde, aber immer ein halbwegs vernünftiges Auskommen habe. Und ich habe meine Aufgabe gesehen, die ich für sinnvoll für die Gesellschaft gesehen habe und auch heute noch sehe.

      Mit einer Karriere in der freien Wirtschaft hätte ich deutlich mehr Geld eingefahren.
      (Jetzt kommt natürlich immer die Nummer mit "Unkündbarkeit", "Sicherheit des Arbeitsplatzes"....aber ganz ehrlich: Bei dem angeblichen Fachkräftemangel in allen Branchen.....kann das ein Argument sein? Ich glaube nicht, dass ich auch nur einen Tag meines Arbeitslebens ungewollt arbeitslos gewesen wäre.....
      Und richtig: Heute gibt es viele, die nicht unbedingt überqualizifiert sind und als Beamte eingestellt werden; aber dies ist eine Folge der mittlerweile schlechten Bezahlung und Karrierechanchen im Bereich der Beamtenlaufbahnen. Man findet einfach wenig Menschen, die sich das antun wollen.)

      Ich war kein schlechter Schüler und wäre, dem Wunsch meiner Eltern nach, heute sicherlich mindestens Facharzt/Oberarzt/Chefarzt an einem Krankenhaus.
      Statt dessen habe ich die Beamtenlaufbahn in anderer Richtung gewählt und bin mittlerweile nach 20 Berufsjahren bei A11 angelangt.

      Wenn man das objektiv sieht, ist diese Laufbahn eigentlich "Talentverschwendung", denn meine Stelle hätte auch jemand ausfüllen können, der mit Ach und Krach so seine Fachhochschulreife oder das Abitur gemacht hat.

      Ist aber eben nicht so. Ich mache meine Arbeit mit voller Hingabe und bin meine Besoldung zu 110% wert.
      Und ich sehe mich da nicht als Einzelfall:

      Das Personal, was im Beamtenapparat dafür sorgt, dass dieser Staat überhaupt funktioniert, besteht größtenteils aus Menschen, die aufgrund ihrer Fähigkeiten in der freien Wirtschaft deutlich mehr Geld verdienen würden; abgesehen davon, dass sich einfache Arbeiter immer wieder gehaltsmäßig mit studierten Beamten messen möchten und den Unterschied nicht erkennen.

      Aber diese Beamten arbeiten hier für die Gesellschaft bzw. "versehen ihren Dienst hier". Und dürfen sich dann vorwerfen lassen, dass sie "einfach verwöhnt" sind.

      Das ist unfair!!!!
      Hi,

      was die Altersversorgung und die Versorgung mit Beihilfe angeht, sind die Beamten wirklich verwöhnt. Das ist nicht böse gemeint, sondern Fakt. Ist belegt durch Zahlen, das kann man nicht wegschreiben. Natürlich, jeder kann Beamter werden, wenn denn eine Stelle frei ist und man qualifiziert ist. Und das Märchen von den Traumghältern in der Wirtschaft, im Vergleich zu Beamtengehältern, das ist doch auch schon lange nicht mehr so. Das stimmt für das allerhächste Management, ansonsten im unteren und mittleren Bereich ist das ein Märchen. Ist ja kein Zufall, dass wir Mindestlohnregelungen brauchen (nicht fürs Beamtentum). Mal so eine Zahl im Vergleich: ein Richter fängt in meinem Land bei 4000 € x 13 an. Keine Rentenbeiträge, die minimalen Krankenkassenbeiträge. Würde der Richter im Angestelltenverhältnis bei wem auch immer arbeiten, so hätte er allein an Sozialabgaben 850 € monatlich zu leisten, dazu kämen dann noch die Anteile des Arbeitgebers. Aber, in der Wirtschaft oder bei einem Anwalt fängt kein Volljurist mit diesem Gehalt an.

      Ein junger Anwalt erzählte mir neulich strahlend, er habe jetzt endlich eine Stelle als angestellter Anwalt bekommen, 3200 € x 13. Und, das Streikrecht - Beamte müssen doch nicht streiken, tun für die doch die Angestellten im öffentlichen Dienst. Hinzu kommt noch der Kündigungsschutz, der ja praktisch absolut ist (wenn man keine goldenen Löffel klaut). Dazu die Gehaltsfortzahlung im Krankheitsfall. Das sind schon Vorteile.

      Und, bei den "normalen" Arbeitnehmern hat sich doch auch viel zum Nachteil geändert. Die Rentenerhöhung wird nicht mehr vom Brutto-GEhalt aus gerechnet, sondern vom Netto-Gehalt. Frauen können nicht mehr abzugslos mit 60 in Rente gehen. Krankenkassenbeiträge müssen auch in vollem Umfang von Rentnern getragen werden, früher war man ab Verrentung in der gesetzlichen Krankenkasse von Beitragszahlungen freigestellt, inzwischen werden Renten auch versteuert, was ja früher auch nicht der Fall war.

      Ja, es gibt die Altersarmut bei Rentnern, von Altersarmut bei Beamten hab ich noch nie was gelesen. Also, die Beamten sind schon gut versorgt. Abgesehen davon, ich verstehe nicht, wie du aus der Aussage von awi Blut saugen willst. Durch die Beihilfe sorgt der Staat doch für seine Pensionäre musterhaft. Eine unbegrenzte Beihilfe für alles war nie vom System her vorgesehen. Das deckt sich auch nicht mit den Gerichtsentscheidungen, die es ja durchaus gibt. Einen Teil muss der Beamte auch beitragen, durch Abschluß einer (traumhaft günstigen) Vesicherung.

      Herzlichst

      TK
      Moin, Moin,

      timekeeper schrieb:

      wie du aus der Aussage von awi Blut saugen willst


      Das war nicht meine Aussage. Ich habe lediglich ein Urteil zitiert.

      @ TK,

      Was soll denn diese Neiddebatte und das Beamtenbashing?
      Äpfel mit Birnen zu vergleichen geht nicht.
      Wir sollten froh sein, dass wir einen gut funktionierenden Beamtenapparat haben.

      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
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      awi,
      der Fragesteller meinte doch, nur die Beamten hätten hinsichtlich der Altersversogung zurückstecken müssen. Nee, das mussten alle in Deutschland. Beamte sind keine Opfer, darauf wollte ich hinweisen. Und eben auf die Verpflichtung, sich anständig zu versichern, diese Verpflichtung haben auch Beamte. So einfach ist das.

      Herzlichst

      TK
      Hallo TK,

      timekeeper schrieb:

      Und eben auf die Verpflichtung, sich anständig zu versichern, diese Verpflichtung haben auch Beamte.


      Ich verstehe gar nicht auf was du hinaus willst.
      Was meinst du denn mit "anständig"?

      Gruß
      awi
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