Selbstbehalt für Kinder und Ehepartner bei Pflegeheimunterbringung

      Selbstbehalt für Kinder und Ehepartner bei Pflegeheimunterbringung

      Guten Abend,

      ein kleiner zu beurteilender Sachverhalt, der etwas gebietsübergreifend ist:


      P ist der Hauptverdiener der Familie, der verheiratet mit M und den Kindern K1 und K2 in einem Eigenheim lebt.


      P wird pflegebedürftig und in einer Einrichtung untergebracht. Seine Rente beträgt ca. 2000 Euro brutto. Barvermögen oder Lebensversicherungen sind nicht vorhanden.

      M ist nun mit den Kindern allein und geht in Vollzeit arbeiten. Hierbei verdient sie etwa netto 1700 Euro plus Kindergeld.


      Fragen:
      1.
      Erhält M von der Rente des P noch Unterhalt für die minderjährigen Kinder, bevor die Rente für die Heimunterbringung "eingezogen" wird oder gehen die Kinder leer aus?
      Sollte die Antwort ja sein:
      Ändert sich dies mit Volljährigkeit der Kinder? Es möge angenommen werden, dass beide Kinder studieren werden.


      2.
      Wie hoch ist der Selbstbehalt von M, K1 und K2? Wir gehen davon aus, dass K1 und K2 noch minderjährig sind..


      3.

      P und M haben langfristig für die Kinder Gelder, je ca. 20.000 Euro, für die Ausbildung angelegt.
      Sind diese Gelder analog zur Altersvorsorge bei Elternunterhalt vor dem Zugriff der Sozialbehörde sicher? Muss hier eine 10-Jahres-Frist wie bei Schenkungen eingehalten werden?


      4.
      P hat kurz vor Eintritt des Pflegefalls sein gesamtes Barvermögen nebst Lebensversicherungen in die Abzahlung des Eigenheims gesteckt, um seiner Familie ein abgezahltes Haus zu hinterlassen und gleichzeitig das Geld vor dem Zugriff des Sozialamtes zu sichern.
      Greift diese Taktik oder kann die Sozialbehörde hier intervenieren?


      Vielen Dank für Eure Hinweise.
      Ich nehme auch gerne Tipps entgegen, die zu einem Rechner oder Informationen führen.

      Gruß
      Herbst01
      Hi,

      ich fang mal an, vielleicht macht jemand anderes dann weiter. Mir fällt zunächst auf, dass du beim Mann das Brutto-Einkommen einstellst, bei der Frau das Netto-Einkommen. Sowas kann man einfach nicht vergleichen.

      Aber abgesehen davon: zwar muss das Elternteil, bei welchem die Kids nicht leben, vom Grundsatz her Unterhalt zahlen. Aber, es gibt einen Selbstbehalt. Zu diesem Selbstbehalt ist noch der Mehrbedarf zu zählen, so dass dann insgesamt für die Kids nicht viel übrig bleibt. Wenn überhaupt. Bei der Umschichtung des Kapitals frage ich mich, ob es Sinn macht, da etwas zu trixen. Denn wenn wir da anfangen mit dem Rechnen, dann kommt eben alles hoch.

      Und- Schutz vor dem Zugriff des Sozialamtes, das find ich schon ziemlich befremdlich. Eigenes Vermögen schützen, damit wir alle, also der STeuerzahler zahlt?

      Die Entscheidung, wie du was ausreizen willst mit der Folge, dass dann alles überprüft wird, die kann dir niemand abnehmen.

      Herzlichst

      TK
      Nun ja,

      die Brutto-Netto-Kritik ist sicherlich berechtigt, wenn auch für den Sachverhalt kaum relevant. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass im Prinzip die gesamte Rente des M für die Heimunterbringung drauf gehen würde.

      Mit Deinem zweiten Absatz kratzt Du die Fragestellung schon etwas an. Aber:
      Was wird zunächst von der Rente abgezogen? Der Unterhalt für die minderjährigen Kinder oder der Mehrbedarf für den pflegebedürftigen M?
      Kann man erwarten, dass F noch Kindesunterhalt erhält?

      Zu Deinem dritten Absatz habe ich eine andere Meinung:
      Die mir bisher bekannte Regelung bzw. der Unterschied zwischen Elternunterhalt und Ehegattenunterhalt ist von der unterschiedlichen Härte nicht nachvollziehbar:
      Die Kinder haben ein riesiges Schonvermögen, wenn es um Unterhalt der pflegebedürftigen Eltern geht.
      Der Ehepartner aber wird ausgenommen wie eine Weihnachtsgans und behält lediglich 3200 Euro Schonvermögen. Schon mal überlegt, wie man davon ein Haus für die hinterbliebene Ehefrau und die Kinder unterhalten soll? Bei der ersten Reparatur geht das schief.....insbesondere wo M dann nicht mehr da ist, der bisher die Reparaturen in Eigenleistung ausgeführt hat.

      Ich wollte die Fragestellung eigentlich rein auf der rechtlichen Schiene belassen, aber vielleicht gebe ich noch etwas zusätzliche Erklärung, damit die Fragestellung nicht unverschämt erscheint:

      M wird in unbestimmter Zeit, vielleicht in 2 Jahren, vielleicht in 15 Jahren, vielleicht auch erst im Alter, eine Erbkrankheit entwickeln, die dazu führt, dass er 5-10 Jahre pflegebedürftig sein wird, bevor er an dieser Krankheit verstirbt. Diese Krankheit kann aber auch schon in der nächsten Woche ausbrechen, wer weiss, was die Gene so für Ideen haben?

      Mit dieser Situation konfrontiert überlegt sich M nun, wie er im Falle seiner Erkrankung bestmöglich für seine Familie sorgen kann.
      Hierbei macht er sich auch Gedanken darüber, wie er z.B. eine Lebensversicherung nun verändern/kapitalisieren kann, damit sie nicht für die Pflege drauf geht, sondern das Studium seiner Kinder finanziert.

      M ist, auch noch mal zur Erklärung, kein Egozentriker, arbeitet in einem sozialen Beruf und hält seit 25 Jahren seinen Ar* für die Allgemeinheit hin.
      Sollte er nicht krank werden, wird er dies auch noch bis ins Rentenalter machen.
      Was für M aber nicht einsehbar ist, dass er sich für diesen Staat kaputt macht und im Falle der Pflegebedürftigkeit die Familie bis in Hartz4 heruntergeholt wird.
      M hat sich für die Belange der Allgemeinheit als Steuerzahler eingesetzt und irgendwann ist es dann auch an der Allgemeinheit etwas zurückzugeben.
      Es ist ohnehin nicht nachvollziehbar, warum man eine Pflegeversicherung bezahlt, wenn am Ende der Eigenanteil höher als jede normale Rente ist; aber das wäre wieder eine andere Baustelle. Letztendlich müsste, wie auch Kindergarten und Schule, auch ein regulärer Pflegeplatz komplett aus Steuermitteln bezahlt werden.

      Insofern:
      Es geht bei der Fragestellung überhaupt nicht darum, dass sich der Fragesteller unrechtmäßig bereichern will, denn er wird diese Zeit gar nicht mehr aktiv erleben.
      Hallo Herbst01,

      Herbst01 schrieb:

      M wird in unbestimmter Zeit, vielleicht in 2 Jahren, vielleicht in 15 Jahren, vielleicht auch erst im Alter, eine Erbkrankheit entwickeln


      Kann es sein, dass du jetzt M und P vertauscht hast?
      Im Eingangsbeitrag wird P pflegebedürftig.
      Und wer ist F?

      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      Herbst01 schrieb:

      P wird pflegebedürftig und in einer Einrichtung untergebracht. Seine Rente beträgt ca. 2000 Euro brutto.


      Ich gehe mal von einem Netto von 1500 EUR aus.

      Pflegebedürftig ist ein weiter Begriff.
      Nehmen wir mal die Pflegegrad 3.
      Unterbringung in einem Mittelklasseheim. Gesamtkosten ca. 3500 EUR.
      Eigene Rente 1500 EUR.
      Pflegesachleistungen ca. 1600 EUR

      Es entsteht eine Deckungslücke von ca. 400 EUR.

      Wie soll die geschlossen werden?

      Herbst01 schrieb:

      Erhält
      M von der Rente des P noch Unterhalt für die minderjährigen Kinder, bevor die
      Rente für die Heimunterbringung "eingezogen" wird oder gehen die
      Kinder leer aus?


      Grundsätzlich gilt, dass der eigene Unterhalt vor geht.
      P kann ja aus seiner Rente nicht einmal seinen eigenen Unterhalt bestreiten. Es fehlen 400 EUR.
      Wovon will er Unterhalt an seine Kinder zahlen?
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      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      Herbst01 schrieb:

      4.
      P hat kurz vor Eintritt des Pflegefalls sein gesamtes Barvermögen nebst Lebensversicherungen in die Abzahlung des Eigenheims gesteckt, um seiner Familie ein abgezahltes Haus zu hinterlassen und gleichzeitig das Geld vor dem Zugriff des Sozialamtes zu sichern.
      Greift diese Taktik oder kann die Sozialbehörde hier intervenieren


      Die Taktik greift m.E. nicht. Bevor das Sozialamt Sozialhilfe gewährt, wird man das eigene Vermögen bis auf die Freibeträge einsetzen müssen. Wie ein Sozialamt das handhabt?? Keine Ahnung. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten und jedes SA hat seine eigene Vorgehensweise.
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      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Sorry,
      ich bin mit den Abkürzungen gesprungen und kann es leider nicht mehr verbessern.
      Ich habe die Abkürzungen gewählt, da ich, wie in einem juristischen Forum üblich, nur einen abstrakten Fall schildern wollte, bin dann aber zwischen Mama, Papa, Mann und Frau mit den Abkürzungen durcheinandergekommen.

      Ich muss meinen letzten Beitrag insoweit ändern:
      ....................
      Kann man erwarten, dass M noch Kindesunterhalt erhält?
      ................

      P wird in unbestimmter Zeit, vielleicht in 2 Jahren, vielleicht in 15 Jahren, vielleicht auch erst im Alter, eine Erbkrankheit entwickeln, die dazu führt, dass er 5-10 Jahre pflegebedürftig sein wird, bevor er an dieser Krankheit verstirbt. Diese Krankheit kann aber auch schon in der nächsten Woche ausbrechen, wer weiss, was die Gene so für Ideen haben?

      Mit dieser Situation konfrontiert überlegt sich P nun, wie er im Falle seiner Erkrankung bestmöglich für seine Familie sorgen kann.
      Hierbei macht er sich auch Gedanken darüber, wie er z.B. eine Lebensversicherung nun verändern/kapitalisieren kann, damit sie nicht für die Pflege drauf geht, sondern das Studium seiner Kinder finanziert.

      P ist, auch noch mal zur Erklärung, kein Egozentriker, arbeitet in einem sozialen Beruf und hält seit 25 Jahren seinen Ar* für die Allgemeinheit hin.
      Sollte er nicht krank werden, wird er dies auch noch bis ins Rentenalter machen.
      Was für P aber nicht einsehbar ist, dass er sich für diesen Staat kaputt macht und im Falle der Pflegebedürftigkeit die Familie bis in Hartz4 heruntergeholt wird.
      P hat sich für die Belange der Allgemeinheit als Steuerzahler eingesetzt und irgendwann ist es dann auch an der Allgemeinheit etwas zurückzugeben.
      Es ist ohnehin nicht nachvollziehbar, warum man eine Pflegeversicherung bezahlt, wenn am Ende der Eigenanteil höher als jede normale Rente ist; aber das wäre wieder eine andere Baustelle. Letztendlich müsste, wie auch Kindergarten und Schule, auch ein regulärer Pflegeplatz komplett aus Steuermitteln bezahlt werden.

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      Herbst01 schrieb:

      Kann man erwarten, dass M noch Kindesunterhalt erhält?


      Nein.
      Wie soll das gehen?
      Seine Rente reicht ja mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht einmal für ihn selbst.
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      Das wäre ja die Frage:
      Wird erst der Kindesunterhalt abgezogen, weil es Verpflichtungen sind, die vorrangig sind?

      Man könnte ja auch feststellen, dass er zunächst diese Rente bekommt, dann die Unterhaltsforderungen (darauf dürfte bei Kindern ja auch kaum freiwillig verzichtet werden können, wie das bei Ehefrauen der Fall wäre) abgezogen werden und mit dem Rest die Pflegekosten anteilig bestritten werden.
      Ich weiss ja nicht, ob es dazu rechtliche Bestimmungen gibt, die einen Kindesunterhalt über Pflegekosten stellt.


      Wenn es nicht so ist, nehme ich das natürlich so hin. Ein rechtlicher Hintergrund wäre dann aber interessant.
      Der rechtliche Hintergrund ist das BGB

      § 1603
      Leistungsfähigkeit(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.

      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
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      Klingt logisch.
      Mir schwebte nur vor, dass evt. erst alles bis zur Grenze des Selbstbehalts für Unterhaltsverpflichtungen hinsichtlich der Kinder aufgewendet werden könnte, und ERST DANN das Pflegeheim mit seinen Forderungen kommen könnte, die dann durch das SA aufgefangen würden.

      Denn letztendlich würde man ja so in den meisten Fällen auch nur neue Anwärter (Kinder) beim Sozialamt schaffen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Herbst01“ ()

      Hallo,
      minderjährige Kinder sind privilegiert. sie stehem in der Unterhaltsberechtigung im Rang eins.

      erst wenn dieser Rang vollendens zufrieden gestellt ist, kommt der nächst Rang dran

      edy
      Eine freundliche Begrüßung bei jedem Beitrag, ist eine Werschätzung gegenüber den Antwortgebern
      z.B. "Hallo"
      das ist ein Laienforum, die Antworten sind nicht rechtsverbindlich.
      Hallo Edy,

      edy schrieb:

      minderjährige Kinder sind privilegiert. sie stehem in der Unterhaltsberechtigung im Rang eins.

      erst wenn dieser Rang vollendens zufrieden gestellt ist, kommt der nächst Rang dran


      P hat eine Bruttorente von 2000 EUR, Netto kriegt er vielleicht 1500 EUR raus.
      Seine eigene Unterbringung in einem Pflegeheim wird je nach Heim zwischen 3200 und 3500 EUR kosten.
      Die Pflegekasse zahlt bei Pflegegrad 3 ca. 1600 EUR dazu.
      Er kann ja nicht einmal seinen eigenen Unterhalt bestreiten.

      Selbst wenn Kinder privilegiert sind, sein eigener Unterhalt geht vor.

      Es steht noch die Frage im Raum, wie die Deckungslücke finanziert werden kann.

      M.E. wird das Sozialamt nicht zahlen da P und M Vermögen haben, das zunächst eingesetzt werden muss, bzw. nur vorfinanzieren und sich das Geld später aus dem Vermögen zurück holen.

      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
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      Herbst01 schrieb:

      Klingt logisch.
      Mir schwebte nur vor, dass evt. erst alles bis zur Grenze des Selbstbehalts für Unterhaltsverpflichtungen hinsichtlich der Kinder aufgewendet werden könnte, und ERST DANN das Pflegeheim mit seinen Forderungen kommen könnte, die dann durch das SA aufgefangen würden.

      Denn letztendlich würde man ja so in den meisten Fällen auch nur neue Anwärter (Kinder) beim Sozialamt schaffen.


      Hallo!

      Dein Mann muss zunächst seinen eigenen Bedarf (=u. a. die Kosten für das Pflegeheim) durch sein Einkommen und Vermögen decken. Der Unterhaltsanspruch der Kinder hat keinen Vorrang gegenüber den Verbindlichkeiten, die er gegenüber dem Pflegeheim hat.

      Deine Überlegung verschiebt nur die "Last" vom Sozialamt zum Jugendamt. Wäre die Kinder vorrangig berechtigt, müsste zur Deckung der Heimkosten Sozialhilfe beantragt werden (wenn das nicht sowieso der Fall sein wird).
      Nutzt er sein ganzes Einkommen zunächst zur Deckung des eigenen Bedarfs, wird ggf. Unterhaltsvorschuss gewährt.

      Ingwer schrieb:

      Dein Mann muss zunächst seinen eigenen Bedarf (=u. a. die Kosten für das Pflegeheim) durch sein Einkommen und Vermögen decken.


      Er muss seinen eigenen Unterhalt nicht nur durch sein eigenes Einkommen und Vermögen bestreiten. Auch das Einkommen und Vermögen der Ehefrau werden heran gezogen.
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      Herbst01 schrieb:

      Die mir bisher bekannte Regelung bzw. der Unterschied zwischen Elternunterhalt und Ehegattenunterhalt ist von der unterschiedlichen Härte nicht nachvollziehbar:


      Wenn man sich die gesetzlichen Regelungen ansieht, wird man sehr schnell erkennen, warum es diese Unterschiede gibt.

      Kindesunterhalt hat Verfassungsrang.

      Art 6 GG

      (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.


      Deshalb ist Kindesunterhalt privilegiert und steht an erster Stelle.

      Ehegattenunterhalt ist im BGB engmaschig geregelt, z.B.

      § 1360 BGB Verpflichtung zum Familienunterhalt
      Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.


      Der Begriff "Eltern" taucht weder im GG noch im BGB explizit auf. Hier kann man lediglich auf den Begriff Verwandte in gerader Linie zurück greifen. Deshalb ist Elternunterhalt "schwach ausgestaltet".

      Der BGH hat hierzu in seiner grundlegenden Entscheidung zum Elternunterhalt ausgeführt:

      "...Eine spürbare und dauerhafte Senkung seines berufs- und einkommenstypischen Unterhaltsniveaus braucht der Unterhaltsverpflichtete jedenfalls insoweit nicht hinzunehmen, als er nicht einen nach den Verhältnissen unangemessenen Aufwand betreibt oder ein Leben im Luxus führt"
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      Hi,

      um Ehegattenunterhalt geht es hier doch gar nicht. Das System ist relativ einfach. Zunächst muss der Betroffene für sich selbst sorgen. Der Betrag, der ihm bleiben muss, ohne Nachweis (Selbstbehalt) ist durch Gesetz in Kombination mit den Ausführungsverodnungen/der Rechtsprechung festgelegt. So, das ist das Minimum, die Regel. Dieser Betrag kann aufgestockt werden, bei Bedarf. Da ist dann ein Nachweis zu führen, hier wäre es das Pflegeheim. Erst wenn dieser Bedarf gedeckt ist, kommen wir zum Anspruch Unterhaltsberechtigter, die in ihrer Reihenfolge im BGB festgelegt ist. Hier kommen wir gar nicht zu Unterhaltsansprüchen, weil er sich unverschuldet nicht selbst versorgen kann.

      Ob die Kids und die Ehefrau einen Anspruch auf ergänzendes ALG II haben, das ist eine andere Frage, kann man hier nicht abschätzen.

      Es ist keinesfalls so, dass die Sozialämter hier willkürlich handeln. Die Grundregel bei allen Bewilligungen von Sozialleistungen ist, dass sich niemand künstlich bedürftig machen darf, um dann auf Kosten des Steuerzahlers selbst finanziert zu werden. Die Sozialämter schauen da auf den Zeitraum der letzten 10 Jahre. Berücksichtigt wird natürlich immer der Vermögensanteil, den man haben darf. Also irgendwelche Versicherungen auflösen, das lohnt in der Regel nicht. Aber, es wird auch kein enger FAmilienangehöriger aus dem Haus des Pflegebedürftigen getrieben. Kann allerdings sein, dass der Anspruch des Staates hypothekarisch abgesichert wird.

      Herzlichst

      TK
      Hallo TK,

      timekeeper schrieb:

      um Ehegattenunterhalt geht es hier doch gar nicht


      1. Ich habe nur Stellung zu diesem Einwand des Fragestellers genommen

      Herbst01 schrieb:

      der Unterschied zwischen Elternunterhalt und Ehegattenunterhalt ist von der unterschiedlichen Härte nicht nachvollziehbar:


      2. Um Ehegattenunterhalt im weitesten Sinne könnte es am Ende doch gehen, wenn P das Pflegeheim aus eigenem Einkommen und Vermögen nicht bezahlen kann.

      Gruß
      awi
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      Hi awi,

      es geht nicht um Elternunterhalt im weitesten Sinne, den gibt es nämlich nicht. Ehegatten haben nun mal die Eigenschaft, eben nicht die Eltern zu sein, sondern eben Ehegatten. Und bei dem Einkommen der Frau, zwei Kids, da stellt sich die Frage, ob genug zur Zahlung vom Heim an Geld da ist, und das ist nun mal nicht der Fall. Zumindest nicht aus den laufenden Einnahmen.

      Herzlichst

      TK

      timekeeper schrieb:

      es geht nicht um Elternunterhalt im weitesten Sinne


      Ich habe nichts von "Elternunterhalt im weitesten Sinne" geschrieben.

      Selbst wenn aus Einkommen nichts zu zahlen ist, da gibt es ja auch noch eine Immobilie, die vorrangig einzusetzen ist.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
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