Dauer des Auskunftsrecht des SHT

      Dauer des Auskunftsrecht des SHT

      Hallo Forumsmitglieder,
      UHP streitet mehrere Jahre mit SHT über die Rechtmäßigkeit bezüglich der Höhe des geforderten EU.
      UHB wird durch Lottogewinn vermögend und kann ab diesem Zeitpunkt die Kosten der Heimunterbringung selber bestreiten (das heißt, die Unterhaltsverpflichtung entfällt).
      Ist der SHT nach dem Zeitpunkt (ab dem die Unterhaltsverpflichtung wegfällt) noch legitemiert komplett neue Unterlagen (Gehaltsmitteilung, etc. ) für den Zeitraum davor zu fordern oder hätte er dieses zu einem Zeitpunkt machen müssen, zu dem die Unterhaltspflicht noch bestand?

      Ich kann in der Literatur dazu keine Aussage finden.

      Gruß Pesionär
      Dies widerspricht meinen Meinung nach folgendem Paragraph:

      § 1613 Unterhalt für die Vergangenheit
      (1) Für die Vergangenheit kann der Berechtigte Erfüllung oder Schadensersatz wegen Nichterfüllung nur von dem Zeitpunkt an fordern, zu welchem der Verpflichtete zum Zwecke der Geltendmachung des Unterhaltsanspruchs
      aufgefordert worden ist, über seine Einkünfte und sein Vermögen Auskunft zu erteilen, zu welchem der Verpflichtete in Verzug gekommen oder der Unterhaltsanspruch rechtshängig geworden ist.

      Nach Vorlage der ersten Unterlagen (zu einem Zeitpunkt als noch Unterhaltspflicht bestand) wurde nach mehrjährigem Schriftverkehr die "Nichtleistungsfähigkeit" durch den SHT festgestellt.

      Zum Zeitpunkt der erneuten Aufforderung Auskunft über Unterhalt und Vermögen zum Zwecke der Geltendmachung des Unterhaltsanspruches zu machen, bestand kein Unterhaltsanspruch mehr.

      Da der SHT nach o.a. Paragraph aber erst nach Wegfall der Bedürftigkeit des UHB neue Auskünfte über Einkünfte des UHP angefordert hat, kann er meiner Meinung nach eventuelle Forderungen auch nicht mehr durchsetzen.

      Wo ist mein Gedankenfehler?
      Gruß
      Pensionär
      Hallo TK,

      timekeeper schrieb:

      wir bewegen uns hier nicht im Zivilrecht, sondern im öffentlichen Recht.


      M.E. falsch.

      Elternunterhalt ist im BGB geregelt. Dabei handelt es sich um einen bürgerlich-rechtlichen Anspruch, der übergeht. Das Sozialamt hat nicht mehr Rechte als die Eltern selbst, so kann das SA nicht durch Bescheid oder Verwaltungsakt einen Unterhaltsbeitrag einseitig festlegen. Wenn man außergerichtlich keine einvernehmliche Berechnung hinbekommt, muss das Sozialamt eine Entscheidung durch ein Familiengericht beantragen.

      Der einzige öffentlich-rechtliche Aspekt ist die Mitwirkungspflicht des Unterhaltspflichtigen. Er muss Auskunft geben, allerdings nur wenn das Auskunftsbegehren durch das BGB abgedeckt ist. Voraussetzung ist, das sich das Elternteil nicht selbst unterhalten kann und auf Sozialhilfe angewiesen ist. Jemand, der einen großen Lottogewinn gemacht hat, ist m.E. nicht bedürftig.

      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Hallo timekeeper,
      vielleicht habe ich ja bisher das ganze System nicht verstanden und Du kannst mir folgende Frage beantworten:
      Ausgangslage:
      SHT verschickt RWA. UHP sendet alle Unterlagen ein. SHT errechnet eine Unterhaltspflicht von 100 € / Monat. UHP zahlt jeden Monat die 100 € und den Rest seines Einkommens gibt er (nach Treu und Glauben) bis auf den letzten Pfennig aus.
      Zwei Jahre vergehen. Der UHP hat zwischenzeitlich einen besser bezahlten Job angenommen.
      Nach drei Jahren meldet sich der SHT wieder und fordert aktuelle Unterlagen an. Der SHT erechnet nun eine neue Unterhaltspflicht von 200 €.
      Ab wann muß der UHP die 200 € zahlen? Ab dem Zeitpunkt, ab dem der SHT die neuen Unterlagen angefordert hat oder früher? Und wenn früher, warum?
      Gruß
      Pensionär
      Hallo imbe,

      imbe3m112 schrieb:

      wie oft darf der SHT Auskünfte einholen?
      Bei mir fragt der SHT zweimal pro Jahr nach


      Die rechtliche Grundlage ist:

      § 1605 BGB: Auskunftspflicht

      (2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.


      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Hallo,

      also darf nur nachgefragt werden, wenn zum Beispiel ein Kreditvertrag endet. Die Daten aus einem Kreditvertrag sind dem SHT schließlich aus alten Auskünfte bekannt.

      Aber angenommen, dass trotz endeten Kreditvertrag man unterhalb des Selbstbehalt liegt, so könnte man den Auskunftverlangen ablehnen?

      Oder wie soll man auf ein solches Schreiben antworten? War ich bislang zu naiv und habe dem SHT immer alles "brav" bekannt gegeben?

      Mfg
      Hi!

      Wenn das Sozialamt Anzeichen hat, dass du plötzlich (innerhalb der zwei Jahre nach der letzten Prüfung) leistungsfähig wirst, dann dürfen sie sich nochmal melden. Aber nicht jeder auslaufende Kredit führt zur Leistungsfähigkeit.

      Ich würde im schriftlichen Verkehr auf den 1605er verweisen und umd Darlegeung der Bewegründe für die erneute Prüfung bitten. Und dann anhand dieser Gründe entscheiden, ob Auskunft erteilt wird oder nicht.

      Wenn Sie dich zwei Mal im Jahr um Auskümfte bitten handelt es sich dann wirklich um Neuprüfungen oder werden für die laufende Prüfung einfach immer neue Unterlagen angefordert, weil der Sachbearbeiter einfach nicht mit der Prüfung fertig wird?

      imbe3m112 schrieb:

      Zuletzt wurde ich April 2017 komplett durchleuchtet. Ich vermute, dass ich bis Januar 2018 wieder Post


      Du meinst im Januar 2019.
      Das ist aber nicht zweimal im Jahr.
      Das sind fast 2 Jahre.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      In diesem Zusammenhang wiederhole ich meine Frage von Beitrag 37.
      Ab welchem Zeitpunkt kann der SHT einen eventuell höheren Unterhaltsbetrag fordern: ab dem Zeitpunkt, zu welchem er die neuen Unterlagen anfordert oder früher?
      Ich wünsche allen Mitgliedern ein gesundes Jahr 2019 und einen erfolgreichen Kampf gegen den SHT.
      Gruß Pensionaer

      pensionaer schrieb:

      Ab wann muß der UHP die 200 € zahlen? Ab dem Zeitpunkt, ab dem der SHT die neuen Unterlagen angefordert hat oder früher? Und wenn früher, warum?


      Früher, frühestens jedoch 12 Monate vor Anforderung der neuen Unterlagen.
      Der SHT hätte rechtzeitig neue Unterlagen anfordern müssen.
      Für die Vergangenheit sind alle Forderungen verwirkt, die länger als 12 Monate zurück liegen.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      AWI,
      danke für Deine Erläuterung.
      Noch eine Zusatzfrage:
      Was ist, wenn der SHT neue Unterlagen zu einem Zeitpunkt anfordert, zu dem er gar nicht mehr berechtigt ist Unterlagen anzufordern, weil der Bedürftige (z.B. durch Lottogewinn) nicht mehr bedürftig ist oder verstorben ist.
      Selbstverständlich erhält er keine Unterlagen mehr vom UHP, aber der SHT könnte ja im Rahmen der Amtshilfe versuchen beim Finanzamt den letzten Einkommensteuerbescheid zu erhalten.

      Gruß
      Pensionaer

      pensionaer schrieb:

      Ist der SHT nach dem Zeitpunkt (ab dem die Unterhaltsverpflichtung wegfällt) noch legitemiert komplett neue Unterlagen (Gehaltsmitteilung, etc. ) für den Zeitraum davor zu fordern...


      M.E. nein, die Frage kann jedoch nicht schlüssig beantwortet werden, da die genau zeitliche Abfolge nicht bekannt ist.
      Wurde bereits EU gezahlt?
      Wann wurde zuletzt Auskunft gegeben?
      Wann kam das letzte Schreiben des SHT bevor der UHB nicht mehr bedürftig war?
      Bestand zu diesem Zeitpunkt noch Klärungsbedarf?
      Ab wann war der UHB nicht mehr bedürftig?
      Wann wurde danach noch einmal Auskunft gefordert?
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Hallo AWI,

      Wurde bereits EU gezahlt?

      nein, aber seit 2014 gefordert; UHP hat aber bisher Zahlung von Unterhaltsforderungen verweigert, solange der SHT keine prüfbaren Belege (wie z.B. Einkommen des UHB, Kosten Heim etc) vorlegt.

      Wann wurde zuletzt Auskunft gegeben?

      es wurden nur einmal Auskunft in 2014 erteilt; danach nur noch Schriftverkehr wegen falscher oder rechtswidriger Berechnung und Nichtvorlage von Belegen durch SHT

      Wann kam das letzte Schreiben des SHT bevor der UHB nicht mehr bedürftig war?

      Mitte 2017 mit neu berechneter, geringerer Forderung, wurde aber vom UHB nach wie vor nicht akzeptiert.

      SHT behauptet aber Ende 2017 Unterlagen betreffend Vermögen angefordert zu haben. Dieses Schreiben hat der UHP aber nie erhaltent. Die Behauptung stammt aus April 2018.
      Ein Nachweis, dass dieses Schreiben des SHT überhaupt existiert und auch abgeschickt wurde, kann seitens des SHT nicht erbracht werden. Auch der Inhalt dieses angeblichen Schreibens ist dem UHP bis heute nicht bekannt. (meine Vermutung, reine Behauptung des SHT) .

      Bestand zu diesem Zeitpunkt noch Klärungsbedarf?

      aus Sicht des UHP (abgesehen von den immer noch nicht vorgelegten Belegen durch den SHT) nicht

      Ab wann war der UHB nicht mehr bedürftig?

      Januar 2018

      Wann wurde danach noch einmal Auskunft gefordert?

      August 2018
      Der Auskunftsanspruch wurde zurückgewiesen. Bis heute keine Reaktion des SHT.

      Gruß
      Pensionaer
      Hallo Pensionaer,

      pensionaer schrieb:

      August 2018
      Der Auskunftsanspruch wurde zurückgewiesen. Bis heute keine Reaktion des SHT.


      Dein Fall Ist schon ziemlich kompliziert.

      Im August 2018 bestand m.E. kein Anspruch auf Auskunft, da der UHB nicht mehr bedürftig war.

      Für 2017 hätte noch ein Auskunftsanspruch bestanden. Dieser könnte vielleicht nachträglich noch für 2017 durchgesetzt werden. Wieso plötzlich 2017 Auskunft über Vermögen verlangt wird, erschließt sich mir aber nicht. Ich gehe davon aus, dass Auskunft über Vermögen bereits 2014 gegeben wurde.

      Wurde denn überhaupt jemals Unterhalt aus Vermögen gefordert?

      Ich gehe davon aus, dass das im Sande verlaufen wird und der SHT sich still und heimlich verabschieden wird.

      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Hallo AWI,
      Dein Fall Ist schon ziemlich kompliziert
      .
      Ist nicht mein Fall, den habe ich schon wegen der guten Informationen im alten Forum gewonnen, bin jetzt nur bei Freunden unterstützend tätig, einfach wäre ja auch langweilig ;)

      Im August 2018 bestand m.E. kein Anspruch auf Auskunft, da der UHB nicht mehr bedürftig war.

      Sehe ich genauso.

      Für 2017 hätte noch ein Auskunftsanspruch bestanden. Dieser könnte vielleicht nachträglich noch für 2017 durchgesetzt werden.

      Das sehe ich anders. Wenn das Auskunftsersuchen vor Jan 2018 erfolgt wäre, ja, ansonsten nein, da der UHB seit Jan 2018 keine Legitimation mehr besitzt Unterlagen anzufordern und somit auch der SHT nicht mehr.

      Wieso plötzlich 2017 Auskunft über Vermögen verlangt wird, erschließt sich mir aber nicht. Ich gehe davon aus, dass Auskunft über Vermögen bereits 2014 gegeben wurde.

      Ja, aber das Grundbuchamt hat den SHT über den zwischenzeitlichen Verkauf einer Immobilie informiert. Da diese aber nur teilweise abbezahlt war, reichte der Rest nicht, um Unterhalt aus Vermögen zu fordern.
      Woher der SHT den Reinerlös kennt, ist rätselhaft, nicht vom UHP. UHP weiß auch nicht, wann der SHT die Information vom Grundbuchamt erhalten hat, meiner Vermutung nach aber erst 2018 und dann geht der SHT mal schnell hin und behauptet, er hätte bereits Ende 2017 Unterlagen angefordert, da er ja weiß, dass er ab Jan. 2018 keine Unterlagen mehr anfordern kann.

      Schauen wir mal, wie es weiter geht.

      Gruß
      Pensionaer

    Impressum

    Datenschutz

    Ein Angebot des Vereins "Für soziales Leben e.V."