Rechtswahrungsanzeige - Elternunterhalt - komplex - viele Fragen

      Rechtswahrungsanzeige - Elternunterhalt - komplex - viele Fragen

      Erstmal einen schönen Guten Tag liebe Forengemeinde. :)
      Ich hätte ganz viele Fragen zu nachfolgendem Fall :

      Der Unterhaltspflichtige hat eine Rechtswahrungsanzeige bekommen.

      Der Unterhaltspflichtige ist verheiratet, Hausfrau ohne Einkommen . Im Haushalt lebt noch der Ehemann und ein volljähriger Sohn mit eigenem Einkommen , für den keine Unterhaltspflicht mehr besteht .

      1. Frage : Dürfte das Sozialamt evtl. ein fiktives Einkommen für die Hausfrau zugrunde legen, für Haushaltsführung, weil der Sohn noch daheim lebt?

      Die Unterhaltsberechtigte ist verheiratet und lebte bis vor kurzem noch mit Ihrem Ehemann im Nicht-EU-Ausland . Die Unterhaltsberechtigte ist schwer erkrankt, der Ehemann war mit der Pflege überfordert und hat die UHB nach Deutschland bringen lassen. Dort wurde Sie in einer Notunterkunft für Pflegebedürftige , 700 km entfernt vom Ort des unterhaltspflichtigen Kind , untergebracht. Die UHB steht 100% unter gesetzlicher Betreuung. Der Ehemann von UHB lebt weiter im Ausland .
      Der Ehemann entzieht sich komplett seiner Unterhaltspflicht , trotz mehrmaliger schriftlicher Aufforderung durch die gesetzliche Betreuung.
      Der Ehemann ist deutscher Staatsbürger und bezieht seine Rente aus Deutschland.

      2.Frage : Gilt hier nicht mehr der Grundsatz, Ehegattenunterhalt geht vor Elternunterhalt , wenn es sowohl der Betreuung als auch dem SA zu aufwändig / teuer erscheint, den Ehegattenunterhalt einzuklagen ?
      3. Frage : Wird das unterhaltspflichtige Kind dann zu Recht in Ersatzhaftung genommen ?
      4. Frage : Muss das unterhaltspflichtige Kind, jetzt den Unterhalt vom Ehemann einklagen ?
      5. Frage : Haftet das uhp Kind jetzt für alle auflaufenden Sozialschulden , auch für die die der Ehemann hätte erbringen müssen ?

      Die UHB bezieht keine Grundsicherung, weil die Rente zu hoch ist . Das Zimmer in der Notunterkunft kostet ca. 950€ ( warm, inklusive Sozialbetreuung) . Das Sozialamt zahlt 485 € für die Unterkunft . Die Pflege wird durch einen ambulanten Pflegedienst erbracht. Laut meiner Kenntnis ( schriftlich liegt nichts vor) , wird noch keine "Hilfe zur Pflege" vom SA erbracht, sondern die Pflege "noch" über die Pflegesachleistung getragen.

      4. Frage : Gilt in diesem Fall nicht die Regel , das bis zu einem Einkommen von 100.000€ keiner zum Unterhalt heran gezogen werden darf ?
      5. Frage: Wenn ja, könnte der UHP u. der Ehegatte des UHP , dem Amt dann nur kurz mitteilen, das keine Einkünfte über 100.000 € erzielt werden ? Oder muss auch da detailliert Auskunft über Einkommen und Vermögen erteilt werden ?

      Natürlich möchte das uhp Kind , die Mutter aus der Notunterkunft heraus holen. Selbst kann der UHP die Mutter nicht aufnehmen/pflegen . Der UHP möchte die Mutter aber gerne am eigenen Wohnort in einer Pflegehinrichtung unterbringen, die dem Krankheitsbild (Alzheimer) angemessen ist. Die gesetzliche Betreuung unterstützt das Vorhaben, und eine Familienzusammenführung ist vom SA wohl auch zu genehmigen. Allerdings gestaltete sich das bisher sehr schwierig . Das SA mauerte , Zuständigkeiten wurden abgelehnt , Anträge (Heimverträge) nicht bearbeitet usw. ....... Aktuell liegt dem SA wieder ein Antrag vor , für die Unterbringung in einer Demenz- WG im Wohnort des UHP .

      Frage 6 : Hat der UHP die RWA wohl deswegen vorab bekommen , um die Leistungsfähigkeit im voraus festzustellen ? Wäre das statthaft ?

      Der UHP hat nämlich die Befürchtung , das das SA den Antrag für die WG-Unterbringung wieder absichtlich verschleppt, weil abzusehen ist , das der UHP nicht oder nur gering leistungsfähig ist.

      Ich bedanke mich schon im voraus fürs Lesen , des langen Sachverhalts und für die Beantwortung meiner Fragen.

      MfG Lori
      Hallo LoriK,

      willkommen im Forum. :)

      LoriK schrieb:



      1. Frage : Dürfte das Sozialamt evtl. ein fiktives Einkommen für die Hausfrau zugrunde legen, für Haushaltsführung, weil der Sohn noch daheim lebt?

      Nein. Wie kommst du auf diese Idee?

      Die Unterhaltsberechtigte ist verheiratet und lebte bis vor kurzem noch mit Ihrem Ehemann im Nicht-EU-Ausland . Die Unterhaltsberechtigte ist schwer erkrankt, der Ehemann war mit der Pflege überfordert und hat die UHB nach Deutschland bringen lassen. Dort wurde Sie in einer Notunterkunft für Pflegebedürftige , 700 km entfernt vom Ort des unterhaltspflichtigen Kind , untergebracht. Die UHB steht 100% unter gesetzlicher Betreuung. Der Ehemann von UHB lebt weiter im Ausland .
      Der Ehemann entzieht sich komplett seiner Unterhaltspflicht , trotz mehrmaliger schriftlicher Aufforderung durch die gesetzliche Betreuung.
      Der Ehemann ist deutscher Staatsbürger und bezieht seine Rente aus Deutschland.

      2.Frage : Gilt hier nicht mehr der Grundsatz, Ehegattenunterhalt geht vor Elternunterhalt ,
      Dieser Grundsatz gilt nach wie vor.
      wenn es sowohl der Betreuung als auch dem SA zu aufwändig / teuer erscheint, den Ehegattenunterhalt einzuklagen ?
      Hier dürfte sich auch die Frage der Erfolgsaussicht stellen. Eine Klage hätte nur dann Erfolg, wenn der Ehemann leistungsfähig wäre.

      3. Frage : Wird das unterhaltspflichtige Kind dann zu Recht in Ersatzhaftung genommen ?
      Ersatzhaftung würde ich es nicht nennen. Die Reihenfolge der Haftung ist gesetzlich geregelt.

      4. Frage : Muss das unterhaltspflichtige Kind, jetzt den Unterhalt vom Ehemann einklagen ?
      Das SA hat den Unterhaltsanspruch auf sich über geleitet. Deshalb ist es jetzt seine Sache, das Geld vom Ehemann zu fordern und ggf. einzuklagen, vorausgesetzt der Ehemann ist leistungsfähig.

      Ich würde erst mal abwarten, wie das SA weiter vor geht. Das Kind sollte jedoch auf den Ehemann hin weisen und das SA auffordern, sich an diesen zu wenden. Vielleicht gibt es ja zwischenstaatliche Abkommen mit dem Land, in dem der Ehemann lebt. Wo lebt er denn?

      Wäre der Ehemann überhaupt leistungsfähig?

      5. Frage : Haftet das uhp Kind jetzt für alle auflaufenden Sozialschulden , auch für die die der Ehemann hätte erbringen müssen ?

      Was meinst du genau mit Sozialschulden?

      Die UHB bezieht keine Grundsicherung, weil die Rente zu hoch ist . Das Zimmer in der Notunterkunft kostet ca. 950€ ( warm, inklusive Sozialbetreuung) . Das Sozialamt zahlt 485 € für die Unterkunft . Die Pflege wird durch einen ambulanten Pflegedienst erbracht. Laut meiner Kenntnis ( schriftlich liegt nichts vor) , wird noch keine "Hilfe zur Pflege" vom SA erbracht, sondern die Pflege "noch" über die Pflegesachleistung getragen.

      4. Frage : Gilt in diesem Fall nicht die Regel , das bis zu einem Einkommen von 100.000€ keiner zum Unterhalt heran gezogen werden darf ?
      Die 100.000 EUR Regel gilt nur bei Gewährung von Grundsicherung.

      5. Frage: Wenn ja, könnte der UHP u. der Ehegatte des UHP , dem Amt dann nur kurz mitteilen, das keine Einkünfte über 100.000 € erzielt werden ? Oder muss auch da detailliert Auskunft über Einkommen und Vermögen erteilt werden ?

      Das SA leistet ja. Du schreibst:
      Das Sozialamt zahlt 485 € für die Unterkunft

      Dann ist Auskunft ist zu geben

      Natürlich möchte das uhp Kind , die Mutter aus der Notunterkunft heraus holen. Selbst kann der UHP die Mutter nicht aufnehmen/pflegen . Der UHP möchte die Mutter aber gerne am eigenen Wohnort in einer Pflegehinrichtung unterbringen, die dem Krankheitsbild (Alzheimer) angemessen ist. Die gesetzliche Betreuung unterstützt das Vorhaben, und eine Familienzusammenführung ist vom SA wohl auch zu genehmigen. Allerdings gestaltete sich das bisher sehr schwierig . Das SA mauerte , Zuständigkeiten wurden abgelehnt , Anträge (Heimverträge) nicht bearbeitet usw. ....... Aktuell liegt dem SA wieder ein Antrag vor , für die Unterbringung in einer Demenz- WG im Wohnort des UHP .

      Die Zustimmung des SA für eine anderweitige Unterbringung ist m.E. nicht notwendig. Falls der gesetzliche Vertreter einverstanden ist, dann einfach Fakten schaffen.


      Frage 6 : Hat der UHP die RWA wohl deswegen vorab bekommen , um die Leistungsfähigkeit im voraus festzustellen ?
      M.E. nein.
      Wäre das statthaft ?
      Ja. Wie du selbst schreibst leistet das SA ja.

      Der UHP hat nämlich die Befürchtung , das das SA den Antrag für die WG-Unterbringung wieder absichtlich verschleppt, weil abzusehen ist , das der UHP nicht oder nur gering leistungsfähig ist.
      M.E. ist das SA für die Unterbringung nicht zuständig ist. Da ist der gesetzliche Vertreter zuständig.




      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Hallo Awi ,

      danke erst mal für die Antworten.

      Ja , der Ehegatte ist leistungsfähig . So wie ich gelesen habe , wird der Unterhalt vom Ehegatten, er ist deutscher Rentner wohnhaft in der Türkei , anderes berechnet wie Elternunterhalt. Die Rente kommt aus Deutschland. Die Leistungsfähigkeit würde wohl um die 400€ liegen. Allerdings weiß ich nicht , was der Ehegatte in Abzug bringen darf um die eigene Pflege zu decken, wenn er das nachweisen kann.

      Die uhp Tochter will jetzt auch nicht mit Gewalt den Ehemann auspressen , aber ist halt besorgt das die Sozialschulden der UHB , ihr nun ein Leben lang im Nacken hängen. Da läuft doch eine Menge auf mit den Jahren , oder nicht ? Wer haftet denn nach Tod der UHB für diese ? Oder verfallen die ?
      Was wenn die UHP plötzlich Geld gewinnen/erben würde ? Muss das dann ein Leben lang dem SA gemeldet werden auch über den Tod der UHB hinaus , inklusive der Zahlungen die der Ehegatte nicht geleistet hat ?

      Das mit der Ersatzhaftung hat die UHP gelesen , ist sich aber nicht sicher ob es hier auch zutrifft.
      "Ersatzhaftung und Forderungsübergang § 1607 II BGB
      Nach § 1607 II haftet ein nachrangiger Verwandter, wenn die Rechtsverfolgung eines vorrangig
      haftenden Verwandten (im Inland) ausgeschlossen oder erheblich erschwert ist. Im
      Falle dieser Ersatzhaftung normiert § 1607 II BGB einen gesetzlichen Forderungsübergang
      auf den leistenden Verwandten und räumt diesem einen Ersatzanspruch gegen den vorrangig
      Verpflichteten ein.
      Unterhaltstatbestand
      15
      Da ein Unterhaltsanspruch gegen den vorrangig verpflichteten Ehegatten besteht, bestimmen
      §§ 1608 3, 1584 3 BGB die Anwendbarkeit des § 1607 II BGB auch im Rahmen des
      Ehegattenunterhalts.
      Auf den Fall des Elternunterhalts bezogen bedeutet dies, dass der Anspruch des unterhaltsberechtigten
      Elternteils gegen seinen Ehegatten auf die Kinder übergeht, sofern diese als
      nachrangig Haftende Unterhaltsleistungen erbringen müssen, weil die Rechtsverfolgung
      gegen den Ehegatten im Inland ausgeschlossen oder erheblich erschwert ist."

      awi schrieb:

      Die Zustimmung des SA für eine anderweitige Unterbringung ist m.E. nicht notwendig. Falls der gesetzliche Vertreter einverstanden ist, dann einfach Fakten schaffen.

      Das gestaltet sich leider nicht so einfach, weil ja das Sozialamt dafür aufkommen muss und lange gestritten wurde welches SA nun zuständig ist . Das im Wohnort des UHB/Tochter oder der derzeitige Wohnort UHB/Mutter . Auf dem Papier hat man immer Recht . Nutzt aber nichts, weil alle Heime/Wgs vorab eine Finanzierungszusage vom Amt haben möchte.

      Also wie vorgehen : Auskunft komplett erstellen und zuschicken und das Amt in einem Schreiben auf den unterhaltspflichtigen Ehemann hinweisen . Richtig ?

      LG Lori

      LoriK schrieb:

      aber ist halt besorgt das die Sozialschulden der UHB , ihr nun ein Leben lang im Nacken hängen.


      und

      LoriK schrieb:

      Wer haftet denn nach Tod der UHB für diese ? Oder verfallen die ?
      Was wenn die UHP plötzlich Geld gewinnen/erben würde ? Muss das dann ein Leben lang dem SA gemeldet werden auch über den Tod der UHB hinaus ,


      Bei Unterhalt gilt grundsätzlich, dass Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit zeitgleich vor liegen müssen.
      Es gibt keine Sozialschulden. Ich weiß auch nicht was du darunter verstehst.

      Wie ich das sehe:

      Die Mutter ist bedürftig.
      Das Sozialamt erkennt das an und leistet.
      Das Sozialamt möchte das aufgewendete Geld wieder rein holen wendet sich an die Unterhaltspflichtigen, zunächst an den Ehemann, dann an die Kinder.
      In diesem Fall erfolgt das vielleicht gleichzeitig, da die Vermutung bestehen könnte, dass vom Ehemann nichts zu holen ist oder sich das als schwierig erweisen könnte.

      Die UHP ist aber Hausfrau ohne Einkommen.
      Von ihr ist auch nichts zu holen, es sei denn
      • sie hat einen sehr gut verdienenden Ehepartner. Dann könnte man auf die Idee kommen, Unterhalt aus Taschengeld zu fordern.
      • oder sie hat nennenswertes eigenes verwertbares Vermögen.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      O.k dann fordert das SA die Sozialgelder vom UHP nicht zurück, solange er/sie immer brav den Elternunterhalt gezahlt hat. Das beruhigt schon mal .

      Die Frage zum fiktiven Einkommen kam auf, weil in den Leitlinien des zuständigen OLG folgendes steht :
      6. Haushaltsführung
      Führt jemand einem leistungsfähigen Dritten den Haushalt, so ist hierfür ein
      Einkommen anzusetzen; bei Haushaltsführung durch einen Nichterwerbstä-
      tigen geschieht das in der Regel mit einem Betrag von 200 - 550 €.

      Deswegen warf das bei der UHP die Frage auf , ob Ihr da ein fiktives Einkommen zugerechnet werden könnte , weil unterstellt werden könnte dem Sohn den Haushalt zu führen. Dem ist nämlich nicht so . Der Sohn muss mit anpacken und hat trotz seiner Erwerbstätigkeit Pflichten im Haushalt .

      Und wie ist das mit der Miete ? Wird dann die Hälfte der Miete dem Ehegatten des UHP als Einkommen zugerechnet ? Oder anteilig ? Macht es dann nicht doch Sinn das Nettoeinkommen des Sohnes anzugeben ?

      LG Lori

      LoriK schrieb:

      O.k dann fordert das SA die Sozialgelder vom UHP nicht zurück


      Ich weiß immer noch nicht was du mit "Sozialgelder" meinst.

      LoriK schrieb:

      weil unterstellt werden könnte dem Sohn den Haushalt zu führen

      • Ich weiß nicht, ob sich dieser Passus auf einen Sohn anwenden ließe, der noch im Haushalt lebt.
      • Wenn ja, eine Unterstellung oder Behauptung alleine würde nicht reichen. Das SA müsste das beweisen.

      LoriK schrieb:

      Und wie ist das mit der Miete ? Wird dann die Hälfte der Miete dem Ehegatten des UHP als Einkommen zugerechnet ? Oder anteilig ? Macht es dann nicht doch Sinn das Nettoeinkommen des Sohnes anzugeben ?


      Das verstehe ich nicht.
      Die Miete ist eine Ausgabe.
      Wieso hier Einnahme?

      Um etwas mehr Klarheit über die Situation zu erhalten:

      Wie hoch ist das Brutto/Nettoeinkommen des Ehegatten der UHP?
      Wie hoch ist die Miete?
      Wie groß ist die Wohnung?
      Wie hoch ist das Nettoeinkommen des Sohnes?
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Ich meine das so : Wenn das Sozialamt der Mutter 500€ zahlt bzw. dem Heim überweist . Man selbst aber nur zu 25€ Elternunterhalt herangezogen werden könnte. Dann sind doch 475€ jeden Monat ungedeckt und das summiert sich doch über die Jahre auf . In einem Jahr wären das doch schon 5700€ die da stehen bleiben würden. In 5 Jahren dann schon 28500€ usw. Trägt das dann komplett das SA/Steuerzahler , oder kann der UHP zur Rückzahlung der komplett aufgelaufenen Summe aufgefordert werden, sobald er leistungsfähig wäre ? Zum Beispiel durch ein Erbe oder Ähnliches ?

      LoriK schrieb:

      Trägt das dann komplett das SA/Steuerzahler ,
      Ja
      oder kann der UHP zur Rückzahlung der komplett aufgelaufenen Summe aufgefordert werden, sobald er leistungsfähig wäre ? Zum Beispiel durch ein Erbe oder Ähnliches ?
      Nein


      Ich habe oben schon geschrieben:

      awi schrieb:

      Bei Unterhalt gilt grundsätzlich, dass Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit zeitgleich vor liegen müssen.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Ich noch mal :)

      Also es wurde festgestellt das die Unterhaltspflichtige erst mal kein Unterhalt zahlen muss ( bzw. in Vertretung ihr Ehemann)

      Allerdings fühlen sich beide trotzdem in finanzieller "Geiselhaft" für die Zukunft . Vor allem der Ehemann.

      Ein Auszug aus dem Schreiben des SA :

      " Sollten sich Ihre wirtschaftlichen oder familiären Verhältnisse ändern, bitte ich Sie dies hier unverzüglich anzuzeigen . (Anm. : dieser Satz wurde dick unterstrichen) . Durch die rechtzeitige Mitteilung werden evtl. Unterhaltsrückstände vermieden, deren Tilgung Ihnen später Schwierigkeiten bereiten könnte. Bitte denken Sie auch daran , dass künftig eingegangene Schuldverpflichtungen nicht ohne weiteres anerkannt werden können. Fragen Sie hierzu bitte ggf. vorher den Sozialhilfeträger. (Anm. : auch dieser Satz dick unterstrichen) "

      Der Ehemann , kommt sich vor , als wäre er jetzt selbst der Sozialhilfeempfänger . Er darf keine Schuldverpflichtungen mehr eingehen, weil die nicht mehr anerkannt werden ? Muss jede finanzielle Änderung melden um nicht evtl. nachzahlen zu müssen, für seine Schwiegermutter ? ........ Das Schreiben ist an die unterhaltspflichtige Ehefrau (Hausfrau) gerichtet .

      Da kann man nur hoffen das die Bundesregierung diesen Unsinn schnell abschafft .

      LG Lori

      LoriK schrieb:

      Also es wurde festgestellt das die Unterhaltspflichtige erst mal kein Unterhalt zahlen muss ( bzw. in Vertretung ihr Ehemann)

      Pflichtig ist nur das Kind, niemals das Schwiegerkind. Wenn das Kind kein Einkommen hat, kann es nicht zahlen, es sei denn der Ehepartner hat ein sehr hohes Einkommen und es kommt Unterhalt aus Taschengeld ins Spiel. Da müsste das Einkommen aber sehr hoch sein.

      Allerdings fühlen sich beide trotzdem in finanzieller "Geiselhaft" für die Zukunft . Vor allem der Ehemann.

      Der Ehemann ist in keinster Weise beschränkt.

      Ein Auszug aus dem Schreiben des SA :

      " Sollten sich Ihre wirtschaftlichen oder familiären Verhältnisse ändern, bitte ich Sie dies hier unverzüglich anzuzeigen . (Anm. : dieser Satz wurde dick unterstrichen) .

      Das Schreiben ist an die UHP gerichtet. Folglich kann es nur für sie gelten.


      Durch die rechtzeitige Mitteilung werden evtl. Unterhaltsrückstände vermieden, deren Tilgung Ihnen später Schwierigkeiten bereiten könnte. Bitte denken Sie auch daran , dass künftig eingegangene Schuldverpflichtungen nicht ohne weiteres anerkannt werden können. Fragen Sie hierzu bitte ggf. vorher den Sozialhilfeträger. (Anm. : auch dieser Satz dick unterstrichen) "

      Ja, es wird gerne mal gedroht. Eine solche Drohung würde ich einfach ignorieren. Es wurde höchstrichterlich festgestellt, dass sich ein UHP zu Gunsten der Eltern nicht übermäßig einschränken muss. Das gilt für den Ehepartner um so mehr.

      Der Ehemann , kommt sich vor , als wäre er jetzt selbst der Sozialhilfeempfänger . Er darf keine Schuldverpflichtungen mehr eingehen, weil die nicht mehr anerkannt werden ?

      Doch, darf er. Wer will ihm das verbieten. Und die müssten auch anerkannt werden.


      Muss jede finanzielle Änderung melden um nicht evtl. nachzahlen zu müssen, für seine Schwiegermutter ?

      Im vorgerichtlichen Verfahren muss man nichts ´von sich aus melden. Wenn Auskunft verlangt wird, dann muss man Auskunft geben.


      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

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