Wer trägt die Umgangskosten?

      Wer trägt die Umgangskosten?

      Guten Morgen.

      Folgender Sachverhalt:

      Ich habe statische Titel für meine fünf minderjährigen Kinder. Die Urkunden wurden zuletzt im Herbst 2013 per Versäumnisbeschluß abgeändert. Ich hatte um eine
      Herabsetzung des Unterhalts geklagt und diese auch bewilligt bekommen. Lediglich aus dem vorausgehenden VKH-Beschluß zu dem Versäumnisurteil gehen die Gründe hervor, wie sich der aktuelle Unterhalt zusammensetzt. Dabei wurde zum einen fiktives Einkommen für einen Dienstwagen zugrundegelegt, aber auch Wohnraummehrbedarf für den Umgang anerkannt.

      Tatsächlich ist aktuell mein Selbstbehalt von 1080 Euro im Monat gewahrt. Während der Umgangszeiten bilde ich mit meinen Kindern eine temporäre Bedarfsgemeinschaft nach dem SGB II. Ich bekomme also "Hartz IV" für die Umgangsaufenthalte der Kinder. Ich selber hätte alleine keinen Anspruch auf Leistungen. Da aber nun mal nach dem SGBII alle hilfebedürftig sind, die aus einem Kühlschrank essen, greifen die sozialrechtlichen Regelungen. Das verbleibende Einkommen in meinem Haushalt reicht nicht aus, um den sozialrechtlichen Bedarf aller Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft zu decken.

      Das Jobcenter hat mich jetzt angeschrieben, ich möchte mich umgehend um eine Unterhaltsabänderung bemühen. Grund: Da der Landkreis nun den Umgang finanzieren muß, ist der Unterhalt nicht korrekt bemessen. Die Umgangskosten müssen unterhaltsrechtlich berücksichtigt werden, also muß mein Selbstbehalt erhöht werden. Bezieher von Sozialleistungen müssen per gesetzlicher Verpflichtung, im Rahmen des zumutbaren, alles tun, um ihre Hilfebedürftigkeit zu beenden oder zu verringern. Wie ich den Unterhalt "abändern" lassen soll, schreibt das Jobcenter nicht.

      Ich habe habe jetzt tagelang die Rechtsprechung und Urteile studiert. Nirgendwo hat mal ein Unterhaltspflichtiger einen Unterhaltsnachlass bekommen, wenn der Rahmen des Umgangs nicht das "Übliche" überschreitet. Also Standardumgang, hälftige Ferien und alle 14 Tage ein Wochenende, das ist "üblich". Akuell betreue ich eben nicht einmal ein Drittel der Zeit die Kinder (ca. 80-90 Tage/Jahr). Ausnahmen gab es nur dort, wo exorbitant hohe Fahrtkosten entstehen, bei großer Entfernung zum Beispiel. Da ich ohnehin ein Mangelfall bin, könnte man dafür nicht mal den Unterhalt um eine Stufe der DDT reduzieren.

      Die Frage ist also, ob es irgendwo mal einen Fall gab, daß der Kindesunterhalt reduziert wurde, weil der unterhaltspflichtete, umgangsberechtigte Elternteil durch Verpflegung und soziokulturelle Ausgaben für die Kinder unterhalb seines Selbstbehalts gelandet ist.

      Bitte keine Vorschläge wie Nudeln mit Tomatensoße...Ich suche konkrete Fallbeispiele.
      Das Thema "Urkunde und SGB2" meinst du wohl nicht.

      Vielleicht bildest du eine temporäre Bedarfsgemeinschaft, dann müsste ein JC die Umgangskosten und die Verpflegung übernehmen.
      Aber: Ein JC wird es dir nicht einfach machen, weil ein Bürger Geld haben will von einer Behörde.

      Eine Urkunde abändern lassen ist eigentlich unmöglich geworden. Ich musste selber wegen dem JC mal zum Anwalt und wurde aufgeklärt über Abänderungen und Unterhaltsrechtliches Einkommen. Jetzt habe ich Ruhe beim JC, weil der Anwalt die Sachbearbeiter einmal die Vorgänge erklärt hatte.

      Ein guter Freund arbeitet bei Real in VZ und wird nun ähnliche Probleme bekommen. Er muss einen neuen Tarifvertrag unterschreiben, dann bekommt er aber deutlich weniger. Fast 100,- unter dem Selbstbehalt würde er dann landen. Wahrscheinlich wird er wegen seiner Urkunde dann zum JC müssen. Unterschreibt er nicht, wird er wohl gekündigt.
      Eine "tolle" Arbeitswelt haben wir uns aufgebaut. Hauptsache die Statistik stimmt.

      Wir haben eine mittlerweile eine total zerrissene Gesellschaft, dies macht mir selber Angst.
      Hallo Fresh_Debugged,

      Ich kenne nur Fälle bei denen beide Partner ALGII/-aufstockend beziehen.

      Das JC zieht dann die "Ersparnis" ( wenn die Kinder beim anderen Partner sind) ab.

      Bei den Wohnkosten ergibt sich da natürlich kaum eine Ersparnis .

      edy
      Eine freundliche Begrüßung bei jedem Beitrag, ist eine Werschätzung gegenüber den Antwortgebern
      z.B. "Hallo"
      das ist ein Laienforum, die Antworten sind nicht rechtsverbindlich.
      Hi,
      ein Tarifvertrag wird von den Tarifparteien unterschrieben, also ARbeitgebervertretung und Gewerkschaft. Ob ein Tarifvertrag allgemeinverbindlich ist, das muss man im Einzelfall gucken. Jedenfalls unterschreibt kein einfacher Mitarbeiter einen Tarifvertrag. Und ein Tarifvertrag ist auch wenn er bindend sein sollte, lediglich ein Vertrag, der die unterste Grenze festsetzt, mehr darf immer gezahlt werden, insoweit gilt das Günstigkeitsprinzip. Der Arbeitgeber müsste eine Änderungskündigung durchziehen, da aber gerade die Tarifverträge im Einzelhandel doch ganz gut aufgestellt sind, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass da plötzlich ein geringerer Lohn vereinbart wurde. Anders gesagt: das was der Freund da erzählt, das ist Blödsinn. Und den wird ihm das JC oder eine Unterhaltsbehörde auch nicht glauben.

      Herzlichst

      TK
      Danke für den Input.
      Schon mal beruhigend, daß hier offensichtlich auch niemand solche Fälle kennt.
      Ich war zwischenzeitlich mit meiner Ex bei dem Jugendamt und haben da unsere Unterlagen abgegeben. Die Sachbearbeiterin wird dann für uns im Rahmen einer
      Beratung (ohne Beistandschaft) eine aktuelle Unterhaltsberechnung vornehmen. Solche Fälle mit Aufstockern sind ihr jedenfalls nicht völlig fremd. Die SB (Beiständin) im Jugendamt war jedenfalls auch der Meinung, daß die Umgangskosten keine besondere Berücksichtigung in der Berechnung finden können, wenn keine Betreuung der Kinder in grösserem zeitlichem Umfang stattfindet. Jedenfalls bekomme ich von der Ex dann eine Kopie der Berechnung und werde diese dann dem JC vorlegen. Mal sehen, was die dann daraus machen.

      @Ast45

      Ast45 schrieb:


      Vielleicht bildest du eine temporäre Bedarfsgemeinschaft, dann müsste ein JC die Umgangskosten und die Verpflegung übernehmen.
      Aber: Ein JC wird es dir nicht einfach machen, weil ein Bürger Geld haben will von einer Behörde.


      Ja, so ist es. Naja, eben. Das JC will nicht mehr zahlen. Es beruft sich auf ein Urteil aus diesem Jahr.
      Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 17. April 2018, Aktenzeichen L 11 AS 1373/14.
      Pressetext: "Jobcenter muss nicht für vertraglich vereinbarte Armut zahlen"
      Da geht es aber um Ehegattenunterhalt und nicht um Kindesunterhalt. Da heißt es auch:
      "Es (Anm.: Das Gericht) hat eine gesetzliche Unterhaltspflicht des Klägers ausnahmsweise in eigener Zuständigkeit verneint"
      Ausnahmsweise, also eine (absolute) Ausnahme vom Regelfall. Eine Einzelfallentscheidung. Und das soll jetzt auf meinen
      Fall anwendbar sein?

      Ast45 schrieb:


      Eine Urkunde abändern lassen ist eigentlich unmöglich geworden. Ich musste selber wegen dem JC mal zum Anwalt und wurde aufgeklärt über Abänderungen und Unterhaltsrechtliches Einkommen. Jetzt habe ich Ruhe beim JC, weil der Anwalt die Sachbearbeiter einmal die Vorgänge erklärt hatte.


      Das ist super für dich, leider habe ich hier eine Behörde, die sich oft nur etwas von einem Richter erklären lassen lässt.

      Naja, ich denke schon, daß die JC zur Unterhaltsabänderung auffordern können. Das ist aber an ein paar Voraussetzungen geknüpft. Zum Einen
      muß die Unterhaltsleistung in krassem Mißverhältnis zum Einkommen stehen und weiter muß es objektiv, also auf den ersten Blick erkennbar, auch
      eine Leistungsunfähigkeit des Verpflichteten geben. Und das ist hier einfach nicht der Fall. Ich bin schon leistungsfähig. Ob hier ein krasses Mißverhältnis vorliegt, das wird dann ggf. noch sozialgerichtlich geklärt werden müssen. Darauf habe ich natürlich wenig Lust, weil man hier mitunter schon mal ein paar Jahre warten muß, bis man am Sozialgericht ein Urteil hat. 3 - 4 Jahre muß man schon einplanen, wenn es kein Eilverfahren ist (Das kann da auch schon mal 1-2 Jahre dauern).
      Hallo Zusammen.

      Ich bin noch an dem Tag, an dem ich diesen Thread eröffnet habe, mit der Mutter unserer Kinder beim Jugendamt gewesen, um den Unterhalt neu berechnen zu lassen. Erst mal nur im Rahmen einer Beratung, nicht als Beistand (wollte die Mutter nicht). Das ist ja nun auch schon sieben Wochen her.
      Nachdem die Beiständin auf meine Kontaktversuche per E-Mail/Telefon auf Tauchstation gegangen ist, habe ich meiner Ex die Telefonnummer der Beistandschaftsabteilung gegeben. Meine Ex hat mich dann heute angerufen. Die Beiständin hat ihr nun in Aussicht gestellt "in den nächsten Tagen" die fertige Berechnung zuzusenden.
      Guten Morgen.

      Du solltest vielleicht wirklich ernsthaft über eine Titulierung nachdenken.

      Ich finde das System zwischen Jugendamt(Familienrecht) und JC(Sozialrecht) einfach nur "merkwürdig".

      Es sollten bei Patchworkfamilien alle Kinder einen "Titel" haben, wäre bestimmt "lustig".
      Hallo.

      Hey Ast45, die bestehenden Titel sollen ja abgeändert werden. Oder wir machen ggf. neue im Tausch gegen die alten Urkunden.

      Ast45 schrieb:



      Du solltest vielleicht wirklich ernsthaft über eine Titulierung nachdenken.


      Ich bin doch nicht behämmert! Wenn ich das so titulieren lasse, dann wird das Jobcenter mir mit Sicherheit vorhalten,
      daß ich mich absichtlich bedürftig mache. Ich habe gestern mit dem JC gesprochen. Ich schicke denen jetzt die gleichen Unterlagen
      wie der Beiständin vom Jugendamt (Gehaltsnachweise usw.) und die Berechnung vom Jugendamt. Die werden dann auch noch mal
      rechnen. Also, da bin ich gespannt. Schätze aber, daß das Ergebnis
      gar nicht so weit auseinander liegen wird Wenn das JC die Berechnung fertig hat, lasse ich die dann titulieren.
      Wenn die anderen dann mehr haben wollen, sollen sie klagen.
      Hallo Fresh_Debugged.

      Meine Antwort über die zusätzliche Titulierung war auch nur ironisch gemeint. Habe aber vergessen es so zu kennzeichnen.

      Ich finde es aber grundsätzlich irgendwie "witzig" wie ein Jugendamt und ein JC sich gegenseitig zerstreiten, obwohl beides doch eigentlich staatliche Behörden sind.

      Gruß
      Was ich unmöglich finde: Das beide Institutionen nur um sich selbst kreisen. Beide Behörden haben Beratungspflicht. Jugendamt nach §18 Abs. 3 SGB VIII und das Jobcenter nach §13, 14, 15 SGB I. Aber alle werfen nur Nebelkerzen und der Antragsteller darf sich die Hacken ablaufen. Einerseits soll ich im Auftrag des JC den Unterhalt überprüfen lassen, wenn das Ergebnis aber nicht den Erwartungen entspricht, dann prüft das JC selber? Man fragt sich doch wirklich, was in den Amtsstuben abgeht.
      Volle Zustimmung.

      Der eigentlich "Beteiligte" ist nur ein "kleines Rad", es dreht sich meistens nur um die Ämter. Ich kenne leider auch immer wieder diese Diskussionen in den Ämtern.

      Ich habe schon versucht mit Frau Giffey(Ministerin) oder mit dem Sozialminister Kontakt aufzunehmen, weil ich diese Probleme sehr gerne öffentlich machen würde. Allerdings sehr steinig oder man will sich damit nicht beschäftigen.

      Vielleicht versuche ich einmal ein Sender dafür zu gewinnen. > Klingt vielleicht lächerlich für einige, ist mir aber wirklich ein Anliegen.

      Dafür stand gestern wieder ein Artikel über Unterhaltsvorschuss(von 520.000 auf 780.000) und die "schönen" Kommentare
      "eine dreiviertel Million Väter weigern sich, die Früchte ihrer Lenden zu ernähren?......."

      Ohne Worte!
      Hallo,

      Ast45 schrieb:

      eine dreiviertel Million Väter weigern sich, die Früchte ihrer Lenden zu ernähren?......



      Ich wollte wissen wie viele Väter nun Verweigerer sind (wie die Presse oft schreibt "Rabenväter") oder ob viele gar nicht zahlen können weil ihr EK zu niedrig ist.


      Dazu habe ich Frau Giffhey angeschrieben und bekam folgende Antwort:

      Sehr geehrter Herr XXY ,

      vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

      Wie viele so genannte Unterhaltsverweigerer in den Unterhaltsvorschuss-Fällen ursächlich für die Zahlung sind, wird statistisch nicht erfasst. Die Anzahl der Unterhaltsvorschuss-Fälle richtet sich nach der Anzahl der Kinder. Es wird nicht danach differenziert, ob Geschwister mit demselben barunterhaltspflichtigen Elternteil Unterhaltsvorschuss erhalten.

      Ein Rückgriff ist nach dem UhVorschG i.V.m. §§ 1601 ff Bürgerliches Gesetzbuch nur möglich, wenn ein Unterhaltsanspruch des Kindes gegen den barunterhaltspflichtigen Elternteil besteht, d.h. wenn der unterhaltspflichtige Elternteil leistungsfähig ist. Dieser Anspruch geht dann kraft Gesetzes auf das Land über.

      Oftmals ist rechtlich überhaupt kein Rückgriff möglich, da kein Anspruch des Kindes gegenüber dem anderen Elternteil besteht.Das betrifft Fälle, in denen der Unterhaltsverpflichtete leistungsunfähig ist (z.B. bei Arbeitslosigkeit, Sozialhilfebezug, niedrigem Einkommen, Inhaftierung oder ggf. auch während der Ausbildung). In diesen Fällen ist der Unterhaltsvorschuss eine reine Ausfallleistung. Wenn der unterhaltspflichtige Elternteil jedoch zum Zeitpunkt der Unterhaltsvorschusszahlung leistungsfähig war und der Anspruch auf Rückzahlung geltend gemacht wurde, muss der Unterhaltsvorschuss zurückgezahlt werden. Dabei ist zu beachten, dass im Rahmen der Leistungsfähigkeit laufende Unterhaltsleistungen gegenüber Rückzahlungen vorrangig sind.

      Ich hoffe, diese Hinweise helfen Ihnen weiter.


      Mit freundlichen GrüßenIm AuftragSarah Alt_______________________________________________Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und JugendService-Team


      edy
      Eine freundliche Begrüßung bei jedem Beitrag, ist eine Werschätzung gegenüber den Antwortgebern
      z.B. "Hallo"
      das ist ein Laienforum, die Antworten sind nicht rechtsverbindlich.

      Ast45 schrieb:


      Ich habe schon versucht mit Frau Giffey(Ministerin) oder mit dem Sozialminister Kontakt aufzunehmen, weil ich diese Probleme sehr gerne öffentlich machen würde. Allerdings sehr steinig oder man will sich damit nicht beschäftigen.


      Ich saß im November letzen Jahres auf der Armutskonferenz in Berlin neben Sabine Zimmermann, MdB, von "Die Linke". Die meinte, man sollte solche Sachen den Landtagsabgeordneten erzählen. Meine ich, unser Landrat ist mit der Presseprecherin der Optionskommune verheiratet. Der ist doch schon befangen. Alles schon strukturierter Filz. Der habe ich auch meinen Fall geschildert, die war aber auch völlig ratlos. War froh, als mir ein paar Vertreter von einer Arbeitsloseninitiative mir eine Visitenkarte in die Hand gedrückt haben. Damit war das Thema erst mal durch. Die Assistentin neben ihr von der Caritas zischte ihr nach der Sitzung noch zu:"Das nächste mal selektieren wir die Anliegen und bereiten die vorher auf. Das geht ja sonst zu sehr in den Einzelfall". Fälle wie unsere sind völlig jenseits der Vorstellungen in dem Elfenbeinturm in Berlin. Die Armutskonferenz ist auch nur noch eine Beruhigungsveranstaltung. Da wird ein bisschen gestreichelt und warme Suppe verteilt. Politisch bewegt wird so gut wie nichts.

      Ich hatte übrigens heute Post vom Anwalt meiner Ex. Der will sogar noch 150 Euro mehr als das Jugendamt. Habe ich dem Jocbenter geschickt. Die haben die Lawine losgetreten, jetzt sollen sie die Suppe mal auslöffeln.

      PS: Kannst du noch den Link zu dem Unterhaltsdrückbergerartikel reinreichen? Danke.

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