Grundsicherung - Elterernunterhalt bei temporärer Leistungsfähigkeit

      Grundsicherung - Elterernunterhalt bei temporärer Leistungsfähigkeit

      Hallo zusammen,

      zunächst einmal ein dickes Lob an das Forum! Hier gibt es einige sehr nützliche Informationen.
      Leider konnte ich zu meiner konkreten Situation nicht finden und habe daher folgende Fragen:

      Mein Vater (Mitte 70), lebt selbstständig in seiner Wohnung, bezieht schon seit einigen Jahren Grundsicherung im Alter.
      Vor kurzem erfuhr ich, dass EU nicht nur im Heim, sondern auch bei Überschreitung der 100.000€ Brutto Einkommensgrenze gezahlt werden muss.

      Ich bin verheiratet, wir beide verdienen aber zusammen auch unterhalb der Grenze. Da ich im letzten Jahr allerdings eine Rückzahlung / Einmalzahlung erhalten habe, da mein Arbeitgeber Jahrelang zu wenig gezahlt hat könnten wir für dadurch über diese Summe kommen. Ich schreibe könnte, da es knapp wird und ich noch keine Steuererklärung gemacht oder wir die Steuerbescheinigungen erhalten haben.
      Da wir Familienzuwachs erhalten haben, ist meine Frau seit Mitte letzen Jahres zuhause und erhält Elterngeld. Es ist ein weiteres Kind geplant, sodass sie wahrscheinlich noch einige Jahre zuhause bleiben wird. Ich werde auch weiterhin alleine nicht über die 100.000 pro Jahr kommen und sie wird demnächst kein Einkommen mehr haben. Damit wären wir mittelfristig für die nächsten Jahre ganz sicher unter der Einkommensgrenze.

      Dazu habe ich nun folgende 2 Fragen:

      1) Gibt es einen automatischen Abgleich zwischen FA und SHT bzw. werde ich eine RWA / Vermögensauskunft erhalten, sobald ich die Steuererklärung für letzes Jahr mache, für den Fall das, dass bereinigte Einkommen dann über der Grenze liegt?

      2) Spielt es dabei eine Rolle, dass die Grenzüberschreitung nur durch die Einmalzahlung, bzw. Rückzahlung zustande gekommen ist?

      3) Falls wir eine RWA erhalten und etwas zahlen müssen, wird der SHT dann auch automatisch mitkriegen, dass wir in Zukunft unter der Einkommensgrenze bleibe? Muss ich dann immer wieder solche Auskünfte erteilen? Erlischt dann die Unterhaltsverpflichtung durch unterschreiten der Grenze wieder oder reicht es einmalig über die Grenze zu kommen und dann muss man für immer zahlen?


      Vielen Dank für euer Antworten
      Hallo HorstMaga,

      willkommen im Forum. :)

      Erst mal ganz allgemein. Musstet du schon einmal Auskunft geben?

      HorstMaga schrieb:


      Vor kurzem erfuhr ich, dass EU nicht nur im Heim, sondern auch bei Überschreitung der 100.000€ Brutto Einkommensgrenze gezahlt werden muss.
      M.E. ist nicht das Bruttoeinkommen anzusetzen sondern das zu versteuernde Einkommen.

      § 43 Einsatz von Einkommen und Vermögen, Berücksichtigung von Unterhaltsansprüchen
      (5) 1Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze).


      § 16 Gesamteinkommen
      Gesamteinkommen ist die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts


      Ich bin verheiratet, wir beide verdienen aber zusammen auch unterhalb der Grenze.

      Das Einkommen des Ehepartners wird bei der 100.000 EUR Grenze nicht berücksichtigt.




      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „awi“ ()

      Hallo HorstMaga,

      ich war in einer ähnlichen Situation. Daher beantworte ich deine Fragen aus meiner Erfahrung heraus.

      1. Es gibt keinen automatischen Abgleich. Das Amt wird nur tätig, wenn es durch gezielte Informationen auf die Sachlage aufmerksam gemacht wird.
      Das Finanzamt dürfte ja keine Kenntnis vom der GS für deinen Vater haben. Diese Ämter sind völlig unterschiedliche Behörden und nur das SA kann bei begründeten Verdacht eine Anfrage an das Finanzamt stellen.
      Bei GS ist sogar eine Beweisumkehr vorhanden, das Amt muss begründen, warum es Auskünfte von dir will.

      2. Es spielt keine Rolle warum du die Grenze überschritten hast.

      3. Wenn keiner dem Amt einen Tipp gibt, bekommst du auch keine Post.

      Bei GS gilt immer die 100tsd. € Grenze. Wenn du aber erst einmal dort als EU-Zahler erfasst bist, dann kann eine regelmäßige Prüfung erfolgen.

      Für die Zukunft wäre dir zu raten, durch geschickte Finanzplanung einen möglichen EU bei "Hilfe zur Pflege" zu minimieren.
      Dazu findest du hier reichlich Anregungen. Mir hat das Forum auch schon geholfen. Es gibt hier Leute, die haben mehr Ahnung als meine "spezialisierte" Rechtsvertretung.

      LG frase
      Danke für eure Antworten!

      zur Frage von awi: Nein, ich habe bisher noch keine Auskunft erteilen müssen. Als Student habe ich noch bei meinen Eltern gewohnt und musste mit Auskunft geben bzw. meine Eltern mussten alle Haushaltsangehörigen mit aufführen. Seit meinen Auszug damals wurde ich nie separat angeschrieben und auch meine Eltern wurden nie nach meiner beruflichen Laufbahn gefragt.

      Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann gilt in meinem Fall folgendes:
      - Nur das SA kann evtl. eine Anfrage ans FA stellen, nicht umgekehrt
      - Solange mein Vater weiter GS erhält, wird das nicht passieren, da sie nur bei einen begründeten Verdacht (anzinken?) in dieser Hinsicht tätig werden.
      - Wenn mein Vater allerdings ein Pflegefall werden sollte, dann wird das SA wahrscheinlich eigen-initiativ die nach Potenziellen Zahlern / Kindern fragen?
      - Die 100.000 Grenze bei GS bezieht sich nur auf das leibliche Kind und nicht, wie beim EU wegen Pflegebedürftigkeit, auf das Gesamteinkommen der Ehepartner?

      LG HorstMaga
      Hallo,
      nur wenn das Sozialamt gemäß § 43 SGB XII "gesicherte Erkenntnisse" zum Einkommen des Kindes hat, darf Auskunft verlangt werden

      (5) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt. Es wird vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 die dort genannte Grenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Träger verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert.

      Einkommen und Vermögen des nicht getrennt lebenden Ehe- oder Lebenspartners darf nur berücksichtigt werden, soweit es einen fiktiven Betrag übersteigt, den der Partner selbst als Hilfe erhalten würde bzw. der als Vermögen anrechenbar wäre, wenn dieser leistungsberechtigt wäre (§ 43 Abs. 1 SGB XII).

      Es besteht eine gesetzliche Vermutung, dass das jährliche Gesamteinkommen im Sinne des § 16 SGB IV (Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuergesetzes, unscharf: Bruttojahreseinkommen) der nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen 100.000 Euro unterschreitet (§ 43 Abs. 3 SGB XII). Hierbei wird jeder unterhaltspflichtige Angehörige einzeln betrachtet. In dieser Regelung soll die wesentliche Zielsetzung des Gesetzgebers umgesetzt werden, der sogenannten versteckten Altersarmut entgegenzuwirken. Die Hemmschwelle vor allem vieler älterer Menschen vor einem Antrag auf Sozialhilfe soll durch den weitgehenden Verzicht auf den Rückgriff gegenüber unterhaltsverpflichteten Eltern und Kindern gesenkt werden. Solange die gesetzliche Vermutung nicht widerlegt ist, besteht ein Anspruch auf Leistungen. Es liegt im Ermessen des Sozialhilfeträgers, vom Leistungsempfänger nähere Auskünfte zu verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen zulassen (z. B. mit der Frage nach den Berufen der Kinder). Die Frage nach den vermuteten Einkünften der Kinder oder Eltern oberhalb von 100.000 Euro ist aufgrund der gesetzlichen Vermutung unzulässig. Sofern jedoch Anhaltspunkte vorliegen, dass die 100.000-Euro-Grenze überschritten wird, sind die Unterhaltspflichtigen verpflichtet, ihre Einkommensverhältnisse offenzulegen. Wurde als Beruf eines Kindes z. B. „Rechtsanwalt“, „Klinikleiter“ oder „Hochschulprofessor“ angegeben, stellt dies in aller Regel einen Anhaltspunkt dar, der zu Einkommensauskünften berechtigt. Ist die Vermutung von Einkommen unter der 100.000-Euro-Grenze bei Eltern/Kindern widerlegt, besteht kein Anspruch auf Leistungen der Grundsicherung (§ 43 Abs. 5 Satz 6 SGB XII). Die 100.000 €-Grenze bei GS bezieht sich nur auf das Einkommen des unterhaltspflichtigen Kindes. Das Einkommen des Schwiegerkindes bleibt außen vor.

      Sollte der Vater in einer stationären Einrichtung der Altenhilfe untergebracht werden müssen, wird seitens des SHT der nicht durch eigenes Einkommen und Pflegegeld gedeckte Kostenteil durch Hilfe zur Pflege ausgeglichen. Dann werden die Kinder angeschrieben und Auskunft über Einkommen und Vermögen der Kinder und Schwiegerkinder muss erteilt werden, wobei das Vermögen der Schwiegerkinder außen vor bleibt.

      LG
      Schwiegertochter

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      frase schrieb:

      Für die Zukunft wäre dir zu raten, durch geschickte Finanzplanung einen möglichen EU bei "Hilfe zur Pflege" zu minimieren.


      Lies doch mal hier:
      hilferundumsfamilienrecht.iphp…arsame-der-dumme-t30.html
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      Schwiegertochter schrieb:


      Es besteht eine gesetzliche Vermutung, dass das jährliche Gesamteinkommen im Sinne des § 16 SGB IV (Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuergesetzes, unscharf: Bruttojahreseinkommen) der nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen 100.000 Euro unterschreitet (§ 43 Abs. 3 SGB XII).


      Geht es also doch um das Bruttojahreseinkommen und nicht um das "zu versteuernde Einkommen"? Oder meint "unscharf" in diesen Zusammenhang genau letzteres?

      Schwiegertochter schrieb:


      Die 100.000 €-Grenze bei GS bezieht sich nur auf das Einkommen des unterhaltspflichtigen Kindes. Das Einkommen des Schwiegerkindes bleibt außen vor.

      Das sind schonmal gute Nachrichten.

      Aber widerspricht sich diese Aussage nicht der folgenden?

      Schwiegertochter schrieb:


      Einkommen und Vermögen des nicht getrennt lebenden Ehe- oder Lebenspartners darf nur berücksichtigt werden, soweit es einen fiktiven Betrag übersteigt, den der Partner selbst als Hilfe erhalten würde bzw. der als Vermögen anrechenbar wäre, wenn dieser leistungsberechtigt wäre (§ 43 Abs. 1 SGB XII).


      LG HorstMaga

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „HorstMaga“ ()

      Hallo,
      gemäß § 43 Abs. 3 Satz 1 SGB XII bleiben Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten bei Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung gegenüber ihren Kindern und Eltern unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne von § 16 SGB IV unter einem Betrag von 100.000 € liegt. Das Gesamteinkommen . Es ist in § 16 SGB IV definiert.
      Gesamteinkommen ist die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts; es umfasst insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen.


      Das Gesamteinkommen nach § 16 SGB IV besteht hiernach aus der Summe der Einkünfte der Person im Sinne des deutschen Steuerrechts. Dies hat zur Folge, dass steuerfreie Bezüge nicht zum Gesamteinkommen hinzuzuzählen sind. Ebenso sind Werbungskosten bei nichtselbständiger Arbeit bzw. die Betriebsausgaben bei selbständiger Arbeit abzuziehen.

      Also bei Arbeitnehmern: Brutto plus ggfs. Überschüsse aus Vermietung und Verpachtung, Kapitalerträge, Leibrenten o.ä. minus Werbungskosten
      Viele Arbeitnehmer haben nur ein Arbeitseinkommen und geringe Werbungskosten. Dann gilt: Brutto minus 1000 € Pauschale für Werbungskosten (Das entspricht 16 Kilometer einfache Fahrt zur Arbeit) = "unscharf" Brutto.

      Sonderausgaben, wie z. B. Vorsorgeaufwendungen, und ausschließlich für die Berechnung der Lohn- oder Einkommensteuer geltende Freibeträge (z. B. Altersentlastungsbetrag, Altersfreibetrag, Haushaltsfreibetrag, Kinderfreibetrag, Freibetrag für Land- und Forstwirtschaft und für freie Berufe) sowie sonstige vom Einkommen abzuziehende Beträge (z. B. für außergewöhnliche Belastungen) dürfen bei der Ermittlung der Einkünfte und damit auch bei der Ermittlung des Gesamteinkommens nicht in Abzug gebracht werden.

      Ich schrieb:
      Einkommen und Vermögen des nicht getrennt lebenden Ehe- oder Lebenspartners darf nur berücksichtigt werden, soweit es einen fiktiven Betrag übersteigt, den der Partner selbst als Hilfe erhalten würde bzw. der als Vermögen anrechenbar wäre, wenn dieser leistungsberechtigt wäre (§ 43 Abs. 1 SGB XII).

      Upps, da habe ich aus meinen Unterlagen wohl zu viel hineinkopiert. Das bezieht sich auf Ehepaare, von denen einer Grundsicherung bekommt. Ist in diesem Fall nicht relevant.
      Schönen Abend noch
      Hallo HorstMaga,

      Grundsätzlich ist es auch so, das dein Vater ja den Antrag auf Grundsicherung gestellt hat und einen entprechenden Bescheid über die Leistungen erhalten hat.
      Diesen Antrag muss er immer erneuern, wenn es eine Veränderung in seinen Einkünften (Rentenanpassung, Betriebskostenerstattung, Erbe, usw...) oder Ausgaben (Mieterhöhung, Betriebskostennachzahlung,...) gegeben hat.
      Dann wird die GS neu berechnet und es gibt einen Abänderungsbescheid.
      Erst wenn er in seiner Wohnung nicht mehr ohne Hilfe leben kann wird es kompliziert. Wichtigster Punkt wäre dann aus meiner Sicht, schnellstmöglich einen Pflegegrad zu beantragen.
      Mit dem Pflegegeld wäre dann eine Pflege in seiner Wohnung (ambulanter Pflegedienst) oder durch die Familie je nach Situation möglich.
      Alles noch kein Thema für EU, da ja die 100tsd.€ Grenze gilt.
      Erst wenn das Pflegegeld nicht reicht oder eine Pflege in der Wohnung nicht mehr geht, sollte ein Antrag auf "Hilfe zur Pflege" gestellt werden.
      Das ist der Zeitpunkt, wo der SHT dann mit der RWA die Unterhaltspflichtigen anschreibt, mit allen folgenden Konsequenzen.
      Wichtig: Alle Anträge stellt dein Vater, solange du keine Vorsorgevollmacht hast oder er einen anderen Betreuer bekommt.
      Ich habe das Prozedere mit meiner Mutter so erlebt und es ging leider sehr schnell, dass eine Pflege in der Wohnung nicht mehr ging.

      LG frase

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