Verzicht auf Unterhalt bei staatlichen Zuwendungen?

      Verzicht auf Unterhalt bei staatlichen Zuwendungen?

      Hallo,

      mein Anliegen ist auf den ersten Blick sehr einfach, glaube ich. Die Lösung jedoch scheint schwer zu finden.

      Meine Frau und ich sind seit 8 Jahren verheiratet und haben 2 Kinder (5 und 8).
      Sie arbeitet Vollzeit bei Netto über 3000€, ich Teilzeit bei Netto knapp 900€.

      Nun haben wir uns entschieden uns zu trennen; und zwar hinsichtlich des Alltags, sprich des gemeinschaftlichen Lebens und der Finanzen. Bis auf die Kinderfragen (die bleiben ja, das ist uns beiden zum Glück gleichmäßig klar), wollen wir das, was uns einander anzieht, erhalten, indem wir das, was eine (emotionale) Kluft zwischen uns schlägt (nämlich gem. Leben und finanzielle Abhängigkeit) erst einmal beseitigen.

      Wir haben uns geeinigt, dass ich ausziehe.
      Dabei werde ich auf Zuwendungen angewiesen sein (S. Teilzeit und 900), weswegen ich auch schon im Jobcenter vorgesprochen habe.
      Dabei habe ich ganz deutlich gesagt, dass ich bei der Berechnung meiner Ansprüche nicht will, dass meine Frau oder ihr Einkommen oder sonst was von ihr mitbetrachtet wird, dass also nicht irgendwelche Unterhaltsansprüche zur Diskussion gestellt werden (da ansonsten ja wieder der gewünschten Unabhängigkeit zur Kur unserer Beziehung wieder alle Grundlagen entzogen würden, die Schlange sich in den eigenen Schwanz beißen würde).
      Der Herr im Jobcenter meinte bloß, dass es prinzipiell irgendwie geht, man die Trennung (die ja keine Scheidung ist) nur glaubhaft machen müsse. So ganz sicher klang er aber nicht.
      Außerdem sprach er auch von einem Schreiben vom Anwalt. Aber mit Anwälten wollen wir uns nun wirklich nicht abgeben.

      Gibt es da einen Antrag? Finanzamt?

      Die andere Frage ist im Rahmen von Trennung und Zuwendungen für mich die Frage nach Zuwendungen für mich für die Kinder. Auch diese Zuwendungen hätte ich gerne, ohne dass meine Frau ins Spiel kommt oder irgendwelche Sorgerechtfragen aufkommen - die sind uns genauso unlieb in diesem Rahmen wie Anwälte.

      Aber vielleicht eines nach dem anderen.

      Über Antwort/en würden wir uns freuen.
      Danke.
      Hallo,

      Du kannst nicht auf Geld verzichten dass dir zusteht,
      um dann von der Allgemeinheit alimentiert zu werden

      edy
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      Hi,

      dem, was mein Freund Edy geschrieben hat, ist eigentlich nichts hinzuzufügen, allerdings hier etwas ausführlicher in Ergänzung.

      Staatliche Unterstützung kommt nur dann in Betracht, wenn keine vorrangigen familienrechtlichen Ansprüche bestehen UND man bedürftig ist. Beide Voraussetzungen sind hier nicht gegeben. Zwar wird sich durch die Trennung steuerrechtlich was ändern (im nächsten Jahr), weil du dann in Steuerklasse 1 oder 2 rutschst, die Ehefrau ebenfalls, aber im Augenblick verbleibt alles beim alten. Bleiben die Kids bei der Mutter wohnen, dann schuldest du Kindesunterhalt, bist verpflichtet, dir einen Job zu suchen bzw. die Berufstätigkeit auszudehnen, so dass du deinen Verpflichtungen nachkommen kannst. Auf diesen Kindesunterhalt kann die Mutter auch nicht verzichten, sie kann allenfalls drauf verzichten, die Ansprüche der Kids geltend zu machen.

      WAs dich angeht, so schuldet dir die Ehefrau Trennungsunterhalt, ob du den geltend machst, das ist deine Angelegenheit. Abgesehen davon liegst du mit deinem Verdienst über dem durchschnittlichen ALG II Betrag. Wieso solltest du dann noch irgendetwas vom Steuerzahler erhalten?

      Herzlichst

      TK

      timekeeper schrieb:

      Staatliche Unterstützung kommt nur dann in Betracht, wenn keine vorrangigen familienrechtlichen Ansprüche bestehen UND man bedürftig ist. Beide Voraussetzungen sind hier nicht gegeben. [...] Abgesehen davon liegst du mit deinem Verdienst über dem durchschnittlichen ALG II Betrag. Wieso solltest du dann noch irgendetwas vom Steuerzahler erhalten?

      Danke euch beiden. Zu deinen Punkten:
      1. Familienrechtliche Ansprüche. Ich will ja keine familienrechtlichen Ansprüche stellen, ich verzichte auf diese. Ich will ja finanziell unabhängig sein von meiner Frau u. u. (also jenseits von der Frage, ob ich nun staatlich unterstützt werde oder nicht). Vielleicht reicht ja eine Trennung nicht? Vielleicht muss da doch eine Scheidung her? Ich meine, meine Frau will auch mit dem Jobcenter nichts zu tun haben. Ist doch ihr gutes Recht oder? Anders will ich mich nicht tangieren lassen in z. B. meiner Berufsumorientierung in hinsichtlich meines Lebensstandards von den Gefühlen meiner Frau. Auch das dürfte doch verständlich sein oder? Diese psychisch-finanzielle beidseitige Abhängigkeit soll ja aufgelöst werden, damit das Schöne noch als schön erlebt werden kann.
      2. Bedürftigkeit. Ich liege mit 900€ über dem durchschnittlichen ALG II? Was ist dann mit Wohngeld, bis man eine andere entsprechende Arbeit hat? 900€ für Wohnung, Haushaltskosten, Kleidung, Fahrtkosten und teilweise Ausgaben für Kinder?

      timekeeper schrieb:

      [...] wird sich durch die Trennung steuerrechtlich was ändern (im nächsten Jahr), weil du dann in Steuerklasse 1 oder 2 rutschst, die Ehefrau ebenfalls, aber im Augenblick verbleibt alles beim alten. Bleiben die Kids bei der Mutter wohnen, dann schuldest du Kindesunterhalt, bist verpflichtet, dir einen Job zu suchen bzw. die Berufstätigkeit auszudehnen, so dass du deinen Verpflichtungen nachkommen kannst. Auf diesen Kindesunterhalt kann die Mutter auch nicht verzichten, sie kann allenfalls drauf verzichten, die Ansprüche der Kids geltend zu machen. [...] WAs dich angeht, so schuldet dir die Ehefrau Trennungsunterhalt, ob du den geltend machst, das ist deine Angelegenheit.
      1. Steuerklasse. Klar. Welche Steuerklasse haben beide, wenn die Kinder von beiden versorgt werden?
      2. Kindesunterhalt an die Mutter. Ist es so, wenn sie genug verdient oder spielt der jeweilige Verdienst keine Rolle? Und was ist, wenn die Kinder bei beiden leben?
      3. Verzicht auf Kinderunterhalt vs. Verzicht auf Geltendmachung der Ansprüche der Kids. Was ist der Unterschied?
      4. Trennungsunterhalt. Schuldet (auch so ein Unwort) sie mir Trennungsunterhalt, weil ich weniger verdiene?
      Hallo ,

      Deine Frau muss doch gar nicht mit dem JC zu tun haben.

      Sie zahlt dir Trennungsunterhalt,und du brauchst das JC auch nicht.

      edy
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      edy schrieb:

      Du kannst nicht auf Geld verzichten dass dir zusteht,
      um dann von der Allgemeinheit alimentiert zu werden

      Das Prinzip verstehe ich.
      Was ich meine, ist das problematische Ineinandergreifen von zwei Beziehungen unter dem Aspekt der Finanzen (also der materiellen Existentialität):

      (1) Meine Frau <-finanzielle Abhängigkeit-> Ich

      (2) Ich <-finanzielle Abhängigkeit-> Staat

      Damit die Beziehung im Allgemeinen erhalten bleibt, muss der finanzielle Aspekt dieser Beziehung (1) abgekoppelt werden - unser Stand der Überzeugung für unseren individuellen Fall.
      Wie die zweite Beziehung (2) aussieht, darf die erste (1) nicht tangieren.

      Ein Beispiel:
      Du gehst mit deinem Freund gerne essen, weil ihr euch da gern über das Essen selbst aber auch über andere Dinge des Lebens unterhaltet.
      Nun kommt zum Abschluss des Restaurantbesuchs die Sache mit der Bezahlung, bei der unterschiedliche Ansichten zur Zahlungsmoral die schöne gemeinsame Zeit zuvor zerstören. So verabschiede ich mich meistens von meinem Freund und vergesse zu bezahlen. Der Kellner kommt mit Bong.
      und nun stellen wir uns zwei verschiedene Welten vor:
      i. Der Kellner bittet meinen Freund unermüdlich die Rechnung für mich zu begleichen, es führt zu einem hitzigen Disput, zu emotionaler Auseinandersetzung.
      ii. Der Kellner bittet meinen Freund um die Bezahlung seiner Rechnung, fragt, wo ich denn sei, worauf er antwortet, dass ich vergessen habe zu zahlen, woraufhin sich der Kellner für die Bezahlung seiner Rechnung bedankt und geht.

      Was ich sagen will: Im zweiten Fall (ii) wird der Kellner mir im Extremfall vielleicht ein Anwaltsschreiben zukommen lassen. Die Lust meines Freundes mit mir weiterhin essen zu gehen, bleibt davon nicht tangiert. Ganz anders sieht es im ersten Fall (i) aus.

      Du schreibst, dass 'ich da auf Geld verzichten würde, was mir zusteht'. Ich finde nicht, dass es mir zusteht. Sie hat hart und in ihrer Weise dafür gearbeitet und wohlwollend gab sie mir etwas davon ab und investierte es zudem in die Kinder. Ich würde nie auf die Idee kommen, irgendeinen Anspruch auf das zu erheben, das aus ihrem Einkommen resultiert. Wer legt denn fest, dass mir etwas zusteht, wenn ich es von dieser Person nicht möchte?

      edy schrieb:

      Deine Frau muss doch gar nicht mit dem JC zu tun haben.Sie zahlt dir Trennungsunterhalt,und du brauchst das JC auch nicht.

      - Mit dem JC muss sie in der Tat nichts zu tun haben. Ich will bloß nicht, dass das JC irgendwelche Einkommensnachweise von meiner Frau verlangt.
      - Wieso brauche ich das JC nicht? S. o.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Olivenbaum2013“ ()

      edy schrieb:

      Und warum willst du dann Geld von mir?

      Gute Frage.
      Hier muss man echt unterscheiden, sonst kommt man in Teufelsküche - und ich lerne in diesem mir neuen Kontext gerade sehr viel dazu.
      Steuern: Meine Frau und ich und du zahlten und zahlen Steuern, die unter anderem Übergangsfälle wie den meinen abfangen. In dieser Hinsicht bediene ich mich dann an allen Geldern gleich.
      Nettoeinkommen: Hier will ich von keinem was; weder von meiner Frau, noch von dir.
      Ist klar, wie ich das meine? M. E. ist deine Frage irreführend gestellt oder überehe ich da etwas?
      Hallo,

      Wenn du mit deiner "Theorie" durchkommst, dann werden alle diesen Weg gehen.

      Jeder wohnt getrennt, nimmt Geld vom Staat in Anspruch. ( den Rest zahlt die Frau dann "aufstockend" unter der Hand an dich).

      edy
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      edy schrieb:

      Wenn du mit deiner "Theorie" durchkommst, dann werden alle diesen Weg gehen. Jeder wohnt getrennt, nimmt Geld vom Staat in Anspruch. ( den Rest zahlt die Frau dann "aufstockend" unter der Hand an dich).

      Dass es Menschen gibt, die das tun, wird sich nicht vermeiden lassen. Das ist aber eine Grundsatzdebatte, die ich hier gerne umgehen möchte.
      Voraussetzung für meine Themeneröffnung ist natürlich, dass alle, die zum Thema schreiben, auch glauben, dass die im Anliegen beschriebene Absicht schon der Wahrheit entspricht.

      Aber nur kurz (ist doch länger geworden, als gewollt) zu deiner Skepsis bzgl. des Systems: Ist nur eine Idee, weil ich mich da überhaupt nicht auskenne: Dem könnte man schon begegnen. Man müsste bloß die Finanzen der jeweiligen Partner grundsätzlich separat, sprich fernab der Beziehung oder des gemeinschaftl. Lebens oder der Familie behandeln. Ob ich einen Millionärsonkel hätte, der mich unterstützt oder einen Onkel, der auf der Straße lebt, müsste dem Staat egal sein, wenn es um Zuwendung im individuellen Fall oder Steuerbegünstigung geht. Damit würde Beziehungen, wie wir sie heute meistens vorfinden, ganz andere Grundlage zuteil werden: nämlich Individuen, die sich hinsichtlich der Finanzen vor einander nicht rechtfertigen müssten, Bewertung des Partners an seiner Arbeit bzw. seinem Einkommen stünde nicht einmal theoretisch zur Debatte. Es wären in dieser Hinsicht autonomere, souveränere Beziehungspartner. Ehe (Heirat) oder das Leben in einer Gemeinschaft müsste dem Finanzamt egal sein, Steuerklassen 3 bis 5 müssten gestrichen werden, keine Vorteile für Leben in einer Gemeinschaft. Fördern müsste man finanzielle Gleichberechtigung für Menschen die allein, in einer Zweierbeziehung, in einer WG oder in einer Gemeinschaft auf einem Hof leben.
      Würden da keine Unterschiede gemacht werden, gäbe es auch keine Schlupflöcher.

      Aber wie gesagt: Das ist hier off topic.
      Hallo,

      wem willst du, die aus einer Beziehung entstandenen Kinder zuordnen?

      Individeen erzeugen Kinder,andere kommen dafür auf?

      Wer soll für diese aufkommen? Ich denke die Gemeinschaft "Familie" ist gar nicht so verkehrt?

      edy
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      Off topic:

      edy schrieb:

      wem willst du, die aus einer Beziehung entstandenen Kinder zuordnen?
      Individeen erzeugen Kinder,andere kommen dafür auf?
      Wer soll für diese aufkommen? Ich denke die Gemeinschaft "Familie" ist gar nicht so verkehrt?

      Wie gemeint, ich kenne mich da nicht aus.

      Die Frage könnte da primär beantwortet sein über das Sorgerecht.
      • Hat es einer von beiden, zahlt er alles entsprechend seinen Möglichkeiten, staat schießt evtl. zu. Der jeweils andere und sein Nettoeinkommen hat damit dann nichts mehr zu tun.
      • Haben es beide, zahlen beide entsprechend ihren Möglichkeiten und unbeachtet der Einkommen anderer Elternteile, staat schießt evtl. zu.
      Dafür könnten Steuergelder da sein. Auch bei Kindern und Sorgerecht könnte die Regel gelten: "Wer a sagt, muss nicht b sagen, kann vielmehr erkennen, dass a falsch war." Und von dieser Erkenntnis muss der Beziehungspartner nicht tangiert werden. Dies ist aber oft der Fall und führt wiederum per Selbstdynamik, also fern ab vom ursächlichen Konflikt, zu zerstörerischen Eskalationen mit Anwälten, Notaren, Richtern etc. - fürchterlich.
      Wenn mein Partner mich verlässt und mir das Sorgerecht überlässt, dann fände ich es optimal, wenn ich finanziell nicht tangiert wäre von seiner Entscheidung (Menschen ändern sich), weil ich wüsste, er und ich und alle anderen hätten immer schon Steuern genau für solche Fälle bezahlt.

      PS: Vielleicht kann man das damit vergleichen: Auch Gefängnisse finanzieren die Arbeitenden, Gefängnisse, in denen Menschen von Gesellschaft ferngehalten werden, Menschen, deren Verhalten wir durch unsere Gesellschaft, also durch das Zutun einer jeden einzelnen Steuerzahlerin hervorbringen, begünstigen und am Leben erhalten. Ja, dafür zahle ich gerne steuern (auch wenn ich mit Straftaten anders umgehen würde). Analog (aber nicht zur Straftat als solcher) wäre auch hier durch Steuerzahlung dieser Fall (der Abkehr vom Kind, von Sorgerecht) immer schon abgedeckt.

      timekeeper schrieb:

      die Steuerbegünstigung ist doch da. Und einschließlich Kindergeld habt ihr über 4000 € im Monat zur Verfügung. Wie ihr die jetzt aufteilt, das ist eure Sache. Was geht das den Steuerzahler an?

      Leider weiß ich nicht, auf welche der Fragen oder Thesen du dich gerade beziehst. (Vielleicht kannst du es im Nachhinein zitieren?)
      Beziehst du dich auf mein Thema oder auf das Off-topic-Thema?
      Hallo,

      Die ganze Problematik fängt doch mit dem "Heiraten" an. Wer nicht heiratet,muss auch für den Partner nicht aufkommen. Wenn man heiratet schließt man einen Vertrag.

      Sind Kinder enstanden müssen beide für diese aufkommen ( oder man "verzichtet" auf Kinder")

      edy
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      edy schrieb:

      Die ganze Problematik fängt doch mit dem "Heiraten" an. Wer nicht heiratet,muss auch für den Partner nicht aufkommen. Wenn man heiratet schließt man einen Vertrag. Sind Kinder enstanden müssen beide für diese aufkommen ( oder man "verzichtet" auf Kinder")

      Vielleicht hätte man im Zuge der Säkularisierung die Steuerbegünstigung nicht gleich mit dem Ehevertrag vermählen sollen.
      Denn, so könnte man fragen, was hat die ursprüngliche Ehe mit der modernen finanziellen Autonomie zu tun?
      Hallo,

      das ändert aber am Verheirateten-Status nichts.

      edy
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „edy“ ()

      Hi,

      Auch die Insassen einer JVA zahlen für ihren Aufenthalt, wenn sie denn arbeiten. Ansonsten ist der Staat zuständig, einfach, weil er die Menschen ja in den Knast gesteckt hat. Außerdem, die Steuerlasse 3 ist doch die berühmte Entlastung, noch nicht aufgefallen? Ihr seid noch dieses ganze Jahr grandios entlastet, habt außerdem ein Einkommen, welches es euch ermöglicht, zusammen oder getrennt zu leben. Damit ist doch alles klar.

      Herzlichst

      TK

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