Erweiterter Umgang

    Hallo,


    erstmal kurz vostellen: Tom, Vater von 2 Kids (6 und 9 Jahre Alt, aus der Pfalz)


    folgende Situation:


    Nach der Trennung (nicht verheiratet, 2 Kinder 6 und 9) kam es zu Streitigkeiten bezüglich Umgang. Letzendlich wurde vom Gericht folgende Regelung beschlossen:


    Beide Kinder sind immer Montags und Dienstags bei mir, ausserdem alle 14 Tage Freitags bis Dienstags.
    In ganzen Tagen gerechnet sind die Kids also in 4 Wochen 2 Wochen bei mir, rechnet man das allerdings Stundenweise dann ergibt sich eine Verschiebung zugunsten der Kindesmutter.


    Ich bin Selbständig und betreibe einen Handwerksbetrieb mit Ladengeschäft als Mitgesellschafter. (Arbeitstage sind von Montag bis Samstag)


    Um die Kids entsprechend betreuen zu können habe ich mit meinem Mitgesellschafter eine geringere Beteiligungsquote vereinbart da ich derzeit nur noch Teilzeit arbeite.
    D.h. der Mitgesellschafter übernimmt für Montag und Dienstag grundsätzlich meinen Anteil der Firma.


    Nun eine Frage zum Unterhalt:


    Meine Sicht der Dinge ist folgende:


    Ich habe ab dem Zeitpunkt der Trennung einen geringeren Gewinnanteil an der Firma da ich ja jetzt nur noch Teilzeit arbeite.


    An den Tagen an denen ich keine Kinder betreue arbeite ich i.d.R mehr als 12 Stunden.


    Um nun das gleiche Einkommen zu erwirtschaften müsste ich - theoretisch - entweder auf die Betreuung der Kinder verzichten, oder aber die fehlenden Stunden
    (Im Monat also 8 x 8 Stunden für Mo + D, 2 x 4 Stunden für den Freitag, und 2x 8 Stunden für den Samstag = 88 Stunden / Monat) in der Zeit nachholen in der ich keine Kinder betreue.


    D.h. in der übrigen Arbeitszeit (2 Wochen Mittwoch bis Samstag und 2 Wochen Mittwoch bis Donnerstag = 26 Werktage - 12 Betreuungstage = 14 Arbeitstage) müsste ich die 88 Stunden nachholen.


    Somit ergibt sich dass ich - um das gleiche Einkommen wie vor der Trennung zu erzielen - täglich 6,3 Stunden mehr arbeiten müsste. (18,3 Stunden täglich)


    Wie verhält sich nun die Berechnung des Unterhaltes:


    Ist es so dass der Unterhalt Vorrang vor der Betreuung hat?


    Gruß Thomas


    Edit: Ich habe die ganze Zeit freiwillig Unterhalt in Höhe von 750€/ Monat geleistet und bisher alle weiteren Kosten der Kinder übernommen, Kleidung, Schuhe, Schulbücher, Fahrräder, Spielsachen, Mietkaution, Private Krankenversicherung, Ausstattung der Kinderzimmer, Malerarbeiten usw...

    Also, nach meinem Verständnis haben Unterhalt und Umgang nicht viel miteinander zu tun: derjenige, bei dem die Kinder überwiegend leben (mehr als 50% der Zeit) hat Unterhaltsanspruch in Höhe der Düsseldorfer Tabellen. Nur beim Wechselmodell, wo die Kinder zu gleichen Teilen bei den getrennten Eltern leben (eine Woche hier, eine Woche da o.ä.), ist kein Unterhalt fällig. Wie Du das mit Deiner Arbeit hinbekommst und ob Du dabei finanzielle Nachteile erleidest, ist Dein Problem und nicht das der KM. Das ist halt so, wenn man Kinder hat.


    Was du den Kindern neben dem Unterhalt an Zuwendungen leistest, ist Deine Angelegenheit. Geschenke kann man nicht auf den Unterhalt anrechnen.*


    ------------------
    * Nachtrag: Sonderbedarf ist was anderes: Klassenfahrten, Brillen, usw., das müssen dann notwendige, kaum vorhersehbare und einmalige Kosten in signifikanter Höhe sein. Die kommen dann noch oben drauf.

    Hallo gtom,


    Zitat von gtom

    Edit: Ich habe die ganze Zeit freiwillig Unterhalt in Höhe von 750€/ Monat geleistet und bisher alle weiteren Kosten der Kinder übernommen, Kleidung, Schuhe, Schulbücher, Fahrräder, Spielsachen, Mietkaution, Private Krankenversicherung, Ausstattung der Kinderzimmer, Malerarbeiten usw...



    Welches Netto-Einkommen hast du denn als Basis für die Unterhaltsberechnung genommen?


    Warum zahlst du nicht den Unterhalt nach einer Berechnung? und alle anderen Zahlungen läßt du weg.( Kleidung,Spielsachen usw.).


    lg
    edy

    Eine freundliche Begrüßung bei jedem Beitrag, ist eine Werschätzung gegenüber den Antwortgebern
    z.B. "Hallo"
    Das ist ein Laienforum, die Antworten sind nicht rechtsverbindlich. edy (Admin)

    Hallo, Danke für die Antworten,


    Grundsätzlich kann ich mein Einkommen frei gestalten, wir verteilen Gewinne innerhalb des Familienbetriebes nach Vereinbarung.
    Beispiel: Der Betriebsgewinn beträgt 200tsd € dann ist bei einer 50/50 Verteilung mein Gewinnanteil bei 100tsd €/Jahr. Bei einem 80/20 Schlüssel halt nur 40tsd€/Jahr


    Mir geht es um folgendes:


    Ich habe mit meinen Mitgesellschaftern eine geringere Arbeitszeit vereinbart weil ich die Kids weit über das übliche hinaus betreue, in Tagen gerechnet ein Wechselmodell, Stundenweise gerechnet eine leichte Verschiebung zur Kindesmutter.


    Vermutlich wird das Wechselmodell hier nicht zugrunde gelegt werden, somit wird Unterhalt gemäß der Tabelle fällig (was mich grundlegend auch nicht stört)


    Die Frage ist aber folgende:


    Darf ein Vater - aufgrund der Tatsache dass er die Kinder weit über das übliche Maß hinaus betreut - sozusagen nur noch Teilzeit arbeiten oder ist er verpflichtet weiterhin Vollzeit zu arbeiten und damit - gezwungener Maßen - auf den erweiterten Umgang zu verzichten.


    Nachtrag: Meine Regelarbeitszeit bei einer 50/50 Gewinnverteilung liegt bei 68 Std/Woche
    Mein tatsächliches Einkommen kenne ich selbst nicht, ich erfahre es lediglich 2 Jahre später bei der Bilanzierung was tatsächlich an steuerrelevantem Einkommen vorhanden war.


    Gruß Thomas

    Hallo Thomas,


    selbst bei einem Wechselmodell muss der Leistungsfähige zahlen, der Partner der nicht leistungsfähig ist muss zumindest


    alles unternehmen um leistungsfähig zu werden.( "wenn es ihm gelingt").


    Jeder muss m.E. den Mindestunterhalt zahlen der aus einem EK einer Arbeitszeit von 38-40 Stundenwoche generiert werden kann.


    lg
    edy

    Eine freundliche Begrüßung bei jedem Beitrag, ist eine Werschätzung gegenüber den Antwortgebern
    z.B. "Hallo"
    Das ist ein Laienforum, die Antworten sind nicht rechtsverbindlich. edy (Admin)

    Hallo Edy,


    diese Berechnung ist mir schon klar, ich zahle auch gerne Unterhalt für die Kinder weil der Bedarf tatsächlich vorhanden ist und dieser Unterhalt ja - theoretisch - den Kindern zugute kommt.


    Beispiel:
    Standard Familie, Vater arbeitet Vollzeit und Mutter betreut die Kinder.
    Nach der Trennung einigen sich Mutter und Vater auf einen stark erweiterten Umgang oder Wechselmodell.
    Der Vater beschließt nun nur noch Teilzeit zu arbeiten und halbiert seine Arbeitszeit und somit auch sein Einkommen.


    Ist diese Entscheidung zulässig oder muss der Vater - um den Unterhalt gemäß seinem Einkommen vor der Trennung sicher zu stellen - weiterhin Vollzeit arbeiten und somit auf den erweiterten Umgang verzichten ?


    lg Thomas

    Meines Wissens darf er nicht willentlich einen Mangelfall herbeiführen, so dass öffentliche Gelder in Anspruch genommen werden müssen. Also muss er sich um Arbeit bemühen, die seinen Selbstbehalt und den Mindestunterhalt für seine Kinder sicherstellt. Wenn er bedingt durch einen Arbeitsplatzwechsel weniger als zuvor (aber immer noch genügend für den Mindestunterhalt verdient) verdient, muss sich der Rest der Familie damit abfinden, genauso wie in nicht getrennten Familien.

    Hallo zusammen.


    Ich glaube du solltest dies einmal mit einem Fachananwalt/in besprechen.


    Bilanzgewinn,Gesellschafter und dein Arbeitszeitmodell scheint mir hier zu kompliziert zu sein.


    Warum wurde dieser Umgang(Besuchszeit) vom Gericht beschlossen? Kannte der Richter nicht deine Arbeitszeit?
    Gruß Ast45

    Hallo,


    Zitat von gtom

    Der Vater beschließt nun nur noch Teilzeit zu arbeiten und halbiert seine Arbeitszeit und somit auch sein Einkommen.


    Ich denke es gibt genug Gründe warum jemand seine Arbeitszeit auf die "normale" Stundenzahl reduziert.( hier von 68 auf 40)


    Er kann deshalb doch nicht bestraft werden? ( fiktives Einkommen).


    Eine 70 Std.-Woche kann man "eine "Zeit " machen. Man kann aber auch aus gesundheitlichen Gründen auf die
    normale Arbeitszeit gehen. ( Motto:"wenn ich so weitermache, werde ich krank, dann gibts gar keinen Unterhalt mehr).


    lg
    edy

    Eine freundliche Begrüßung bei jedem Beitrag, ist eine Werschätzung gegenüber den Antwortgebern
    z.B. "Hallo"
    Das ist ein Laienforum, die Antworten sind nicht rechtsverbindlich. edy (Admin)

    Und es ist ja auch eine Frage der persönlichen Lebenführung. So lange der Mindestunterhalt gesichert ist, erfüllt er ja seine Unterhaltspflicht und seine Erwerbsobliegenheit. Im Rahmen dessen kann er doch arbeiten, wie es im gefällt und gut tut. Keine Familie kann heute noch verlangen, dass die Eltern immer und über alle Zeiten gleich gut verdienen.

    @ Ast45


    Umgangsregelungen werden nie gegen den Willen der Betroffenen beschlossen. Die Richter wissen, dass aufgedrängte Umgangsregelungen keinen Bestand haben werden. Diese Gerichtsverhandlungen sind geprägt vom Finden des kleinsten gemeinsamen Nenners, welcher dann auch noch die Bedürfnisse des Kindes berücksichtigen muss. Das scheint hier auch gelaufen zu sein. Er war bereit, Arbeitszeit zu reduzieren, was auch machbar war, und dann hat man halt geschaut.


    Herzlichst


    TK

    Zitat von Ast45

    Hallo zusammen.
    Ich glaube du solltest dies einmal mit einem Fachananwalt/in besprechen.
    Bilanzgewinn,Gesellschafter und dein Arbeitszeitmodell scheint mir hier zu kompliziert zu sein.
    Warum wurde dieser Umgang(Besuchszeit) vom Gericht beschlossen? Kannte der Richter nicht deine Arbeitszeit?
    Gruß Ast45


    Doch, der Richter kannte meine Arbeitszeiten.


    Ich selbst stand aber vor der Wahl: Entweder ich kümmere mich um die Kinder ODER ich kümmere mich um den Betrieb.


    In dem Fall habe ich mich für die Kinder entschieden und für die Zeit in der ich die beiden betreue habe ich einen neuen Mitarbeiter eingestellt (meine Schwester)


    Die Gründe dafür sind vielfältig, ich selbst bin 3te Generation Familienbetrieb, bin in einer Großfamilie aufgewachsen und habe - ohne angeberisch zu wirken - einen gewissen sozialen Standard.
    Wir sind auch nicht unvermögend und ich selbst habe einen vernünftigen Bildungsstand.


    Meine Ex hingegen kommt aus völlig zerrütteten Familienverhältnissen, lebt derzeit von Harz IV, ist relativ ungebildet und verfügt kaum über soziale Kompetenzen.


    Der Hauptgrund dass ich mich um beide Kinder bemühe ist darin zu sehen dass ich den beiden eine bessere Zukunft ermöglichen kann als es die Mutter könnte. Zumal absehbar ist dass die Mutter aufgrund des Harz IV Bezuges die Unterhaltszahlungen sowieso angerechnet bekommt und somit den Kindern - de facto - kein höherer Geldbetrag monatlich zur Verfügung stehen wird.


    D.h. selbst wenn ich höhere Beträge an die Mutter zahlen würde um den höheren Lebensstandard der Kinder zu sichern (das ist ja der Grundgedanke der Düsseldorfer Tabelle) wäre das Geld das die Mutter mit den Kindern zum Leben hat nicht mehr, da sie die Unterhaltszahlungen angerechnet bekommt. Selbst wenn ich weit über der Grundsicherung bezahlen würde ist abzusehen dass diese Beträge eben nicht an die Kinder fließen sondern zur Deckung des allgemeinen Lebensunterhaltes dienen.


    Wir haben in der Vergangenheit viel Motorsport und Wassersport gemacht, vernünftige Kleidung gekauft, viel für gesundes Essen und Freizeit ausgegeben, alles Dinge die den Kids bei der Mutter nun nicht mehr Möglich sind.


    Damit beide Kinder in vernünftigen sozialen Verhälnissen aufwachsen können habe ich mich dazu entschieden mich um beide entsprechend zu kümmern.
    Den Lebensunterhalt kann ich auch bei reduzierter Arbeitszeit sichern da ausreichend Sparvermögen vorhanden ist um den Einkommensverlust bis zum 18.Lebensjahr der Kids auszugleichen.


    Mein eigenes Vermögen ist nun in eine Stiftung eingebracht worden um den Zugriff durch die Kindesmutter oder Beistand zu verhindern und um das Vermögen innerhalb der Familie zu sichern.


    Die Trennung ist leider hoch strittig, angebotene "Alternativmodelle" akzeptiert die Mutter nicht. Ich hatte der Mutter z.b. angeboten für beide Kinder den Mindestunterhalt zu bezahlen und beiden Kindern jeweils die Differenz zum Maximalsatz bis zum 18. Lebensjahr vorab auf ein Sperrkonto zu bezahlen.


    Bis zur Unterhaltsklage hatte ich sämtliche Leistungen übernommen, Krankenkasse der Kids, die Wohnungseinrichtung der neuen Wohnung, KFZ Kosten der Kindesmutter, Kleidung, Spielsachen, Schulbücher, Urlaube, Kosten der Sportvereine, Malerarbeiten der Wohnung, die Küche bezahlt und ihr ab und zu noch so Geld gegeben wenn besondere Anschaffungen nötig waren. Dazu freiwillig noch 750€ Unterhalt im Monat für die Kids.
    Wenn ich die Kosten und den Unterhalt zusammen rechne komme ich für die Zeit vom April 15 bis April 16 auf monatlich 1630€ zzgl Naturalunterhalt für 14 Tage Betreuung im Monat.


    Leider hat Sie vergessen diese Leistungen beim Jobcenter anzugeben und hat nun selbst Leistungen gestrichen bekommen. Daher auch die Unterhaltsklage.


    Ich hoffe dass die Gründe für ein derartiges Betreuungsmodell so nachvollziehbar sind.


    Gruß Thomas

    Hi,


    ich wundere mich immer wieder, dass fehlende Bildung, Asozialität, andere Defizite erst nach der Zeugung von mehreren Kindern bei der Trennung auffällt. Aber abgesehen davon, wäre die Stiftungsgründung so ganz und gar nicht erforderlich gewesen, wenn sie nur wegen der ungebildeten geldgierigen Ex erfolgte. Die würde im Erbfall ohnehin nichts bekommen. Da, wie du richtig angemerkt hast, der Kindesunterhalt auf ihr ALG II angerechnet wird, kann ihr die Höhe der Zahlungen ja eigentlich egal sein. Die Zahlungen sind es aber dann nicht, wenn sie vom Job-Center die Auflage bekommen hat, einen Unterhaltstitel zu erstreiten. Kann auch sein, dass ihr von anderer Seite (etwa Jugendamt) dasselbe nahegelegt wurde. Denn jedes Kind hat einen Anspruch auf einen Titel, einerlei, wieviel gezahlt wird. Und den wird es jetzt geben. Dann sind klare Verhältnisse da, und gut ist.


    Herzlichst


    TK