Muss Erspartes aufgebraucht werden?

    Wie verhält es sich bei folgender Konstellation beim Elternunterhalt.


    Ein Elternteil muss ins Pflegeheim.


    Ein Kind der Eltern ist 39 Jahre verheiratet und hat ein Kind 3 Jahre alt.


    Die kleine Familie hat folgende einnahmen:


    Sohn des ins Pflegeheim kommenden Elternteils: ca 1750 € Brutto (1400 Netto dank Steuerklasse 3 und Kind auf Steuerkarte)
    Fahrstrecke zur Arbeit 62km.
    Erspartes auf Sparbuch 38000€


    Ehefrau des ggf. unterhaltspflichtigen Kindes: ca 1050 € Brutto (700 Netto dank Steuerklasse 5)
    Fahrstrecke zur Arbeit 6km
    192€ Kindergeld
    Erspartes auf Sparbuch 14000€


    Es sind 2 KFZ vorhanden ein 9 und ein 19 Jahre altes Auto.


    Das Ersparte wurde über ca 15 Jahre von den Gehältern vom Munde abgespart und es wurde viel verzichtet.


    Das Geld ist eigendlich dafür gedacht gewesen wenn mal was Kaputt ist Auto, Waschmaschine oder Ähnliches zu ersetzen.


    Was wird als Schonvermögen angerechnet?


    Oder ist der Sohn verpflichtet sein erspartes aufzubrauchen?


    Wie verhält es sich mit dem ersparten seiner Ehefrau und Gehalt seiner Ehefrau?


    Danke Schonmal


    Gruß Grobi

    Hallo Grobi,


    willkommen im Forum. :)


    Zitat von Grobi

    Wie verhält es sich mit dem ersparten seiner Ehefrau und Gehalt seiner Ehefrau?


    Das Vermögen der Ehefrau (Schwiegerkind) ist immer außen vor, selbst wenn es Millionen wären.
    Das Gehalt der Ehefrau könnte eine Rolle spielen da es das Familieneinkommen erhöht.


    In diesem Fall aber nicht.


    Da brauche ich gar nicht lange zu rechnen. Die Fakten sprechen für sich.


    Es kann kein Elternunterhalt gefordert werden, weder aus Einkommen noch aus dem Ersparten. Und da ist noch viel Luft nach oben.



    Gruß
    awi

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Danke für die schnelle Antwort.
    Das beruhigt schon Mal etwas.
    Wie viel Erspartes dürfte der Sohn denn haben?


    Da finde ich im Netz unterschiedliche Berechnungsverfahren.


    Mal mit 35 Arbeitsjahren und aktuellen brutto, Mal mit tatsächlichen Arbeitsjahren in diesem Fall 15.


    Oder manchmal werden die Jahre ab dem 18 Geburtstag zu Grunde gelegt.


    Darf den frei über das ersparte verfügt werden?


    Oder darf der Sohn es nicht antasten da er es als Altersvorsorge deklarieren muss.
    Es liegt übrigens auf einen Sparbuch.


    Er spart dort ca 350 Euro im Monat, seine Frau spart auf ihren Sparbuch ca 100 Euro im Monat


    Teilweise wird auch mehr darauf eingezahlt. Wenn am Monatsende etwa übrig ist.

    Zitat von Grobi

    Da finde ich im Netz unterschiedliche Berechnungsverfahren.


    Das wundert mich nicht. M.E. gibt es auch nicht nur die eine Formel (Berechnungsverfahren), die alle Gegebenheiten abbilden könnte. Grundsätzlich muss auf den individuellen Fall abgestellt werden.


    Das am häufigsten im Netz vorkommende Berechnungsverfahren leitet sich aus dem Urteil des BGH XII ZR 98/04 vom 30.08.2006 ab. Der wichtige Teil dieses Urteils steht schon ganz am Anfang:


    Zitat

    a) Auch im Rahmen des Elternunterhalts muss der Unterhaltsschuldner grund-sätzlich den Stamm seines Vermögens einsetzen. Einschränkungen ergeben sich aber daraus, dass nach § 1603 Abs. 1 BGB sonstige Verpflichtungen des Unterhaltsschuldners zu berücksichtigen sind und er seinen eigenen an-gemessenen Unterhalt einschließlich einer angemessenen Altersvorsorge nicht zu gefährden braucht (im Anschluss an das Senatsurteil vom 21. April 2004 - XII ZR 326/01 - FamRZ 2004, 1184).


    Der Unterhaltsschuldner braucht seine eigene angemessene Altersvorsorge nicht zu gefährden.
    Was gilt als angemessen?
    Als Maßstab könnte man heran ziehen:
    Hat der UHP ab dem gesetzlichen Rentenalter mindestens 70% seines aktuellen Nettoeinkommens zur Verfügung, mindestens aber den zur Zeit geltenden Mindestselbstbehalt von 1800 EUR.


    Solche Überlegungen kann man nicht in einer einfachen Formel abbilden. Im obigen Fall (1750 EUR, 39 Jahre) käme man mit der sehr einfachen Formel bereits auf ein AVV von ca. 34.000 EUR. Rechnet man noch einen Notgroschen von 10.000 EUR ein, wären schon nach dieser einfachen Berechnungsmethode die ersparten 38.000 EUR in voller Höhe geschützt.
    Ich würde sogar davon aus gehen, dass ein Sparvermögen von 100.000 EUR mit der entsprechenden Begründung vor einem Zugriff des SA sicher wäre.
    Hinzu kommt, dass mir zur Zeit kein Urteil bekannt ist, in dem ein noch berufstätiger UHP zu EU aus Vermögen veruteilt wurde.


    Zitat von Grobi

    Er spart dort ca 350 Euro im Monat


    Nach der RWA wird man nur noch eine Sparrate von 5% von 1750 Eur = 88 EUR einkommensbereinigend anerkennen. Der UHP darf natürlich mehr sparen, nur wird sich das nicht einkommensbereinigend auswirken.
    Wer mit Elternunterhalt rechnet, sollte ein separates Vermögenskonto für Altersvorsorge anlegen, auf das er sein deklariertes AVV + Notgroschen transferiert und auf das er in Zukunft seine Altersvorsorge einzahlt. Von diesem Konto sollte er – so lange der EU läuft – nichts für Konsumzwecke abheben.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Das bedeutet er darf nicht mehr in dieser Höhe sparen und auch vom Sparbuch nichts abheben?


    Wie schaut es aus wenn er nun 17000 Euro abhebt und der Frau überweist?


    Bzw für 10000 Euro das alte Auto der Frau ersetzt und 7000 auf das Konto der Frau überweist?

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    Hallo nun kam der Brief vom Amt.



    Im Moment sieht es so aus das der Unterhaltspflichtige 21.100€ auf dem Sparbuch hat.



    Seine Frau hat 17000€ auf dem Sparbuch und 7000€ in einem Bausparvertrag.



    Sein Netto Durchschnittseinkommen im Letzten Jahr war bei1705€, das seiner Frau bei 685€.



    Desweiteren erhalten sie 194€ Kindergeld.



    Er Hat ein 9 Jahre altes Auto mit über 200000km auf dem Tacho (62km täglicher Arbeitsweg einfache Strecke).



    Seine Frau hat ein 5 Monate altes Auto (6km täglicher Arbeitsweg einfache Strecke).



    Es laufen keine Kredite oder Ähnliches.



    Die Warmmiete beläuft sich auf 477€.



    Beide sind nun besorgt was die Sparbücher bzw. den Bausparvertrag angeht.



    Sie sind im Moment dabei eine Wohnung zu Kaufen und wollten von den Sparbüchern 30000€ eigenkapital nehmen.



    Ist dies möglich? Man wird es ja nicht mehr als Altersvorsorge deklarieren können wenn man weiß dass man evtl. bald davon etwas abheben muss.



    Oder kann das Amt sagen nun Ihr müsst von den 21100€ des Sohnes etwas abgeben, oder gar alles abgeben?


    Dann währe der Traum vom eigenheim geplatzt. :(

    Zitat von Grobi

    Hallo nun kam der Brief vom Amt.

    Und was stand in dem Brief?


    Zitat von Grobi

    Ist dies möglich? Man wird es ja nicht mehr als Altersvorsorge deklarieren können wenn man weiß dass man evtl. bald davon etwas abheben muss.

    Doch kann man. Auch ein Eigenheim ist Vermögen, nur eine andere Form.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
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    Zitat von Grobi

    Oder kann das Amt sagen nun Ihr müsst von den 21100€ des Sohnes etwas abgeben, oder gar alles abgeben?

    Nein, das Vermögen ist sicher.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Das bedeutet dass die Sparbücher von Ehemann und Ehefrau als Sparbuch eingetragen werden können?


    Oder müssen sie als Altersvorsorge angegeben werden?


    Und wenn sie als Altersvorsorge angegeben werden müssen, ist es kein Problem von den Sparbüchern 30000€ abzuheben um Eigenkapital für eine Eigentumswohnung zu haben?


    Muss das Sparbuch und Bausparvertrag der Frau überhaupt angegeben werden?


    Im Bogen welcher ausgefüllt werden muss sind entsprechende Feld dafür.


    Herzlichen Dank schonmal.


    Gruß
    Grobi

    Grobi schrieb:Das bedeutet dass die Sparbücher von Ehemann und Ehefrau als Sparbuch eingetragen werden können?


    Ja.



    Oder müssen sie als Altersvorsorge angegeben werden?


    Sie können als Altersvorsorge deklariert werden.


    Und wenn sie als Altersvorsorge angegeben werden müssen, ist es kein Problem von den Sparbüchern 30000€ abzuheben um Eigenkapital für eine Eigentumswohnung zu haben?
    Nein.


    Muss das Sparbuch und Bausparvertrag der Frau überhaupt angegeben werden?


    Ja, obwohl es keine Auswirkungen hat.


    Im Bogen welcher ausgefüllt werden muss sind entsprechende Feld dafür.


    Der zugeschickte Auskunftsbogen muss nicht ausgefüllt werden.


    Zur Auskunftserteilung siehe hier:
    https://hilferundumsfamilienre…ilt-man-auskunft-t82.html

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Hallo und danke für die Antworten.

    Ich habe den Bogen jetzt so ausgefüllt und werde ihn abschicken, es sei denn da spricht aus sicht der Forenuser etwas dagegen.

    Müsste das so hinkommen das der Unterhaltspflichtiger ohne etwas zahlen zu müssen aus der Sache Rauskommt?

    Oder hat er noch etwas zu beachten?

    Er wohnt übrigens in Nordrhein-Westfalen, falls dies etwas mit der Berechnungsgrundlage für das Schonvermögen zu tun hat.


    Nettoeinkommen aus Arbeit

    Unterhaltspflichtiger .........................Ehegatte

    1705 Euro .......................................... 685 Euro


    Kindergeld

    Unterhaltspflichtiger......................... Ehegatte

    0 Euro.................................................. 194 Euro


    Aufwendungen, die mit der Erzielung des Einkommens verbunden sind.

    Fahrtkosten zwischen Wohnung und Arbeitsstelle mit dem eigenen PKW – einfache Entfernung zwischen Wohnung und Arbeitsstelle

    Unterhaltspflichtiger ....................... Ehegatte

    62 km .................................................6 km


    Beiträge zu öffentlichen und privaten Versicherungen.


    Kfz- Versicherung

    Unterhaltspflichtiger........................ Ehegatte

    33,94 Euro / Monat .......................... 52,34 Euro / Monat


    Vermögen

    Bargeld

    Unterhaltspflichtiger ........................Ehegatte

    30 Euro.............................................. 45 Euro


    Bankguthaben

    Unterhaltspflichtiger ....................... Ehegatte

    1900 Euro.......................................... 500 Euro


    Sparbücher

    Unterhaltspflichtiger....................... Ehegatte

    21100 Euro .......................................17000 Euro


    Bausparvertrag

    Unterhaltspflichtiger ......................Ehegatte

    0 Euro .............................................. 7100 Euro


    Unterkunftskosten

    Miete einschließlich Heizkosten

    477 Euro


    Gründe für Ablehnung von Unterhaltskosten

    Das KFZ des Unterhaltspflichtigen hat über 200000 km gelaufen und muss beizeiten wohl ersetzt werden.

    Desweiteren sind die Ehepartner im Moment dabei eine Eigentumswohnung zu Kaufen und deshalb auf das Ersparte als Eigenkapital angewiesen.

    Mit freundlichen Grüßen




    Ich hoffe das müsste den Amt so reichen.


    Gruß und danke schonmal


    Grobi

    Zitat von Grobi

    Ich habe den Bogen jetzt so ausgefüllt und werde ihnabschicken


    Hast du das zugeschickte Formular ausgefüllt oder machst du die Angaben auf leeren Blättern?


    Ich bleibe dabei: Es kann kein EU gefordert werden.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Zitat von Grobi

    Gründe für Ablehnung von Unterhaltskosten

    Das KFZ des Unterhaltspflichtigen hat über 200000 kmgelaufen und muss beizeiten wohl ersetzt werden.

    Desweiteren sind die Ehepartner im Moment dabei eineEigentumswohnung zu Kaufen und deshalb auf das Ersparte als Eigenkapitalangewiesen.

    Hallo Grobi,


    da sich aus deinem aktuellem Einkommen kein EU ergeben dürfte, würde ich diese Passage weglassen.

    Warum bist du nicht dem Rat von awi gefolgt und hast eine eigene Übersicht erstellt?

    Die Kfz-Versicherung ist schon in der Fahrtkostenpauschale enthalten.

    Vermögen würde ich hier weglassen.
    Besuchsfahrten ins Heim fehlen, die kann man angeben, 4 Fahrten pro Monat werden eigentlich immer anerkannt.


    LG frase

    Zitat von awi

    Hast du das zugeschickte Formular ausgefüllt oder machst du die Angaben auf leeren Blättern?


    Ich bleibe dabei: Es kann kein EU gefordert werden.

    Das sind alles Angaben auf dem zugeschickten Formular.



    Im Zitat stehen weitere Fragen/Antworten.

    Zitat von Grobi

    Ich hoffe das müsste den Amt so reichen.

    Vergiß nicht Eure Altersvorsorge anzugeben.

    Besuchsfahrten zum Heim auch. Siehe frase.

    Rücklagen für ein Ersatzfahrzeug würde ich angeben

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


    Zitat von awi

    Vergiß nicht Eure Altersvorsorge anzugeben.

    Besuchsfahrten zum Heim auch. Siehe frase.

    Rücklagen für ein Ersatzfahrzeug würde ich angeben

    Wie gebe ich die Altersvorsorge denn an, bzw wie gebe ich das überhaupt an?

    um das Eigenkapital für die wohnung zu Haben müsste von beiden Sparbüchern etwas abgehoben werden.

    Ca 30000 Euro insgesamt, der Bausparvertrag würde dafür unangetastet bleiben da er gut verzinst wird.

    Es war gedacht das 20000 vom Sparbuch des Unterhaltspflichtigen zu nehmen und 10000 von dem der Frau

    Der Rest sollte für neues Auto und sonstiges sein.

    Sind im moment total verunsichert wegen dem Wohnungskauf.

    Hätte der Brief nicht 2-3 Monate später kommen können.

    Irgentwie klappt das mit den Farben nicht, deshalb ist oben ein Teil Orange, sorry



    Zitat von frase



    Hallo Grobi,


    da sich aus deinem aktuellem Einkommen kein EU ergeben dürfte, würde ich diese Passage weglassen.


    Komplett weglassen?


    Auch das KFZ mit den vielen km?


    Warum bist du nicht dem Rat von awi gefolgt und hast eine eigene Übersicht erstellt?


    Es ist leider im Moment kein Drucker vorhanden, hat man Nachteile durch dieses Formular?


    Angeben muss ich die Konten und das ersparte ja so oder so.?


    Die Kfz-Versicherung ist schon in der Fahrtkostenpauschale enthalten.


    Die ist in dem Formular extra aufgelistet, deshalb habe ich sie angegeben.


    Kann man Hausrat oder Haftpflicht versicherung angeben?


    Vermögen würde ich hier weglassen.


    Das bedeutet die Sparbücher und den Bausparvertrag verschweigen?


    Können die nicht einen Datenabgleich bei der Bank machen?


    Besuchsfahrten ins Heim fehlen, die kann man angeben, 4 Fahrten pro Monat werden eigentlich immer anerkannt.



    Da kann man rüberlaufen. :) Deshalb nicht angegeben. ca 100 Meter.

    Zitat von Grobi

    um das Eigenkapital für die wohnung zu Haben müsste von beiden Sparbüchern etwas abgehoben werden.


    Ca 30000 Euro insgesamt, der Bausparvertrag würde dafür unangetastet bleiben da er gut verzinst wird.


    Es war gedacht das 20000 vom Sparbuch des Unterhaltspflichtigen zu nehmen und 10000 von dem der Frau


    Der Rest sollte für neues Auto und sonstiges sein.


    Sind im moment total verunsichert wegen dem Wohnungskauf.

    Das Kapital auf den Sparbüchern ist dein Vermögen. Das gibst du einfach in der Spalte Vermögen an, so wie du es oben gemacht hast.

    Du brauchst auch gar nicht anzugeben, wofür das Geld gespart wurde. du kannst das aber tun.

    Aus Eurem Vermögen ist kein Elternunterhalt möglich.

    Wenn du dieses Vermögen nimmst, um eine ETW zu kaufen, bleibt es trotzdem dein Vermögen. Es ändert nur die Form. Aus Geld wird eine ETW.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen