Gewinne durch Weiterberechnung von Investitionskosten an Pflegebedürftige

    Eine Frage zum Verständnis, welche mich am Rande interessiert.


    Investitionskosten werden oft im Rahmen einer Vereinbarung vom Sozialhilfeträger ausgelegt und im Rahmen des Unterhalts vom Kind eingefordert.


    Nun habe ich festgestellt, das die Erträge seit Jahren doppelt so hoch sind, wie die durchgeführten Investitionen.


    Es irritiert mich, das Kosten der Investition vom SHT an das Kind weiterberechnet werden, wenn doppelt so hoch Erträge erwirtschaftet werden. Das sollte doch eigentlich in etwa ausgeglichen sein, oder?

    Hi,


    das ist ein betriebswirtschaftliches Problem. Im Rahmen der ordnungsgemäßen Betriebsführung sind Rückstellungen zu tätigen, ansonsten hat man ganz schnell den Staatsanwalt da, und nicht nur den. Z.B. auch das Hauptzollamt, evtl. das Insolvenzgericht, um nur mal einige Aspekte aufzuführen.


    Das Problem ist, dass die Sozialbehörden in der Regel keine Ahnung von einer ordnungsgemäßen Betriebsführung haben, also weder eine GuV lesen können, noch eine vernünftige Kalkulation durchführen.


    Wenn wir keine Mangelfallberechnung haben, dann fragt es sich, ob es sich lohnt, hier Gutachten anzustoßen, die man im Zweifel selbst bezahlen muss, das Risiko eines Gerichtsverfahrens einzugehen. Kann ich nicht abschätzen. Nur, deine Rechnung geht so nicht auf. Das weiss ich ganz gewiß.


    Herzlichst


    TK

    Hi Timekeeper,


    da habe ich mich falsch ausgedrückt.


    Die Erträge des Pflegeheims in der GuV sind doppelt so hoch, wie die Position Investitionskosten.


    Das heisst, das Pflegeheim berechnet doppelt soviel Investitionskosten an die Heimbewohner, wie sie eigentlich ausgeben.


    Nun gibt es zwar Vergütungsvereinbarungen mit den SHT, aber als Unterhaltspflichtiger muss mir die Frage erlaubt sein, warum die Erträge so hoch sind und die Kosten so niedrig.


    Ich zahlen gerne ; -), aber nur das, was auch ausgegeben wird.


    Ist aber nur ein Frage, welche mich einfach nur interessiert, da es mir aufgefallen ist. Verwenden kann man dies sicher nicht. Oder, man macht genau damit ein Fass auf und wird berühmt :-)))

    Hallo Hilflos,


    wenn ich das richtig verstanden habe?


    auch Adidas läßt in Pakistan Ware sehr billig produzieren. Der Verkaufspreis in Deutschland


    ist um einiges höher als die "Herstellung".


    Ich denke ein Heim bietet die gleiche Leistung wie ein anderes, soll dann dem entsprechend auch


    wie das andere abrechnen dürfen.


    Auch wenn es hohe Gewinnw macht, ist es nicht teurer als andere.


    edy

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    Hi,


    in Ergänzung: die zu pflegende Person oder ihr Betreuer hat einen privatrechtlichen Vertrag abgeschlossen. Der ist zu erfüllen. Abgesehen davon, es müssen Rückstellungen geschaffen werden, auch für Gehälter u.s.w. Was angemessen ist, das kann ein Wirtschaftsprüfer nach sorgfältiger Prüfung feststellen. Aber, warum soll ein Pflegeheim keine Gewinne machen?


    Herzlichst


    TK

    Hallo,


    Zitat von timekeeper

    das ist ein betriebswirtschaftliches Problem. Im Rahmen der ordnungsgemäßen Betriebsführung sind Rückstellungen zu tätigen,


    Um Gewinne schlechthin geht es dem Themensteller wahrscheinlich gar nicht, sondern darum, ob diese Gewinne oder ein Teil der Gewinne unrechtmäßig dadurch zu Stande kommen, indem das Heim dem SA die Investitionskosten in Rechnung stellt und dieses sich das Geld dann vom UHP wieder holt bzw. der Steuerzahler die erhöhten Gewinne finanziert.


    Der Zusammenhang:


    Die Heimkosten setzten sich in der Regel aus folgenden Posten zusammen:


    1. Unterkunftskosten,
    2. Verpflegungskosten
    2. Pflegekosten
    3. Investitionskosten.


    Die Investitionskosten sind die Kosten, die für Errichtung und Erhalt eines Heims aufgewendet werden müssen.


    Grundsätzlich fällt es aber nach § 9 SGB XI in den Verantwortungsbereich der Länder, eine ausreichende und leistungsfähige pflegerische Versorgungsstruktur bereitzustellen.


    Zitat

    § 9 Aufgaben der Länder


    Die Länder sind verantwortlich für die Vorhaltung einer leistungsfähigen, zahlenmäßig ausreichenden und wirtschaftlichen pflegerischen Versorgungsstruktur.


    Wie die einzelnen Länder dies handhaben ist ihnen überlassen. Einige Länder fördern Pflegeheime direkt, andere Länder wiederum gewähren den Heimbewohnern unter gewissen Voraussetzungen einen Zuschuss zu den Investitionskosten, das sogenannte Pflegewohngeld.


    Den Teil der Investitionskosten, der von dieser öffentlichen Förderung nicht gedeckt wird, stellen die Pflegeheime den Heimbewohnern und indirekt selbst und damit bei Bedürftigkeit SA in Rechnung.


    Das könnte angreifbar sein, da ein SA Investitionskosten schon deshalb nicht gegenüber dem unterhaltsverpflichteten Kind geltend machen darf, weil sie gar keine Sozialhilfe sind. Sie sind nämlich nicht in § 8 SGB XII aufgeführt.




    Diesbezüglich gibt es bereits eine Entscheidung des OLG Karlsruhe (OLG Karlsruhe vom 31.07.2014, Aktenzeichen: 16 UF 129/13. Dieses Urteil wurde durch den BGH bestätigt (Aktenzeichen: XII ZB 458/14)



    https://openjur.de/u/832806.html


    Zitat

    Der Bedarf der Mutter sei mit Ausnahme der Investitionskosten ausreichend dargetan. Lebten Eltern in einem Pflegeheim, werde der Bedarf im Wesentlichen durch die Heim- und Pflegekosten sowie ein angemessenes Taschengeld bestimmt. Die Heimkosten einschließlich der Investitionskosten zuzüglich Taschengeld hätten im Jahr 2010 37.675,18 € betragen (Heimkosten 36.327,70 €/Taschengeld 1.347,48 €). Die Investitionskosten für 2010 in Höhe von 3.974,85 € seien beim Bedarf nicht zu berücksichtigen, weil der Antragsteller trotz Hinweises nicht dargetan habe, dass dieser Bedarf anzuerkennen sei.


    Der Sozialhilfeträger muss die Höhe der anzuerkennenden Investitionskosten also konkret darlegen und beweisen. Dabei genügt nicht der bloße Hinweis auf die Gesamthöhe der Investitionskosten, wie sie sich aus dem Heimvertrag ergibt, sondern der Sozialhilfeträger muss darlegen, wie sich diese Gesamthöhe im Einzelnen zusammensetzt. Es muss also konkret dargestellt werden, welche Einzelpositionen entstanden sind und in Rechnung gestellt wurden.



    Ein Angriff auf die Investitionskosten dürfte sich jedoch nur lohnen, wenn die Leistungsfähigkeit eines Kindes höher sein sollte als die vom Heim berechneten Hotel-, Unterkunfts-, Pflege- und Investitionskosten zusammen.


    Gruß
    awi

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Erst einmal vielen Dank für eure Kommentierungen, welche anregen:


    @Edy/Timekeeper:


    Es geht nicht darum, ob ein Heim Gewinne machen darf und die Begriffe Rückstellungen, Gehälter, Wirtschaftsprüfer ect. stehen mit der fachlichen Frage in keinem Zusammenhang. Was Rückstellungen sind, und was ein Wirtschaftsprüfer testiert würde hier zu weit führen. Dennoch aber Danke für den Diskussionsaustausch.


    awi :


    Du hast es auf den Punkt gebracht, genau darum geht es mir.


    Es leitet sich alles aus dem Urteil OLG Karlsruhe ab. In erster Linie benötige ich den Nachweis der angeblich angefallenen Kosten. Denn nur wenn ich diese nachgewiesen bekomme, kann ich diese auch prüfen.


    Wenn die Investionskosten pro Monat 500 Euro betragen und es sind 100 Betten, dann haben wir 600.000 Euro Einnahmen im Jahr.


    Wenn das Heim, lt. Bilanz, aber nur 300.000 Euro an Investitionen ausgibt, wie kann es dann die 600.000 Euro ( dann sind ja auch meine 500 Euro enthalten ) darlegen und beweisen.


    Mir geht es hier jedoch tatsächlich auch um das Grundsätzliche bei diesem Einzelpunkt.


    Danke nochmal für den Tip und den Bezug auf die Leistungsfähigkeit. Ich gehe davon aus, dass ich leistungsfähig bin.


    Liest der SHT hier eigentlich mit? Ich will dem nicht auch noch Tips geben : -)))))

    Wenn Pauschalen als Investitionskosten berechnet werden, wie es oft getan wird, finde ich diesen Satz im Gesetz sehr interessant:


    Finanzierung der Pflegeeinrichtungen: § 82 SGB XI (3) letzter Satz:


    "Die Pauschalen müssen in einem angemessenen Verhältnis zur tatsächlichen Höhe der Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen stehen."


    Da möchte ich bitte vom Richter mal erläutert bekommen, ob es angemessen ist, das doppelte an Investitionskosten zu berechnen, wie angefallen sind.

    Hallo,


    Zitat von Hilflos

    Liest der SHT hier eigentlich mit? Ich will dem nicht auch noch Tips geben : -)))))


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    edy

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    Zitat von Hilflos

    Wenn die Investionskosten pro Monat 500 Euro betragen und es sind 100 Betten, dann haben wir 600.000 Euro Einnahmen im Jahr.


    Wenn das Heim, lt. Bilanz, aber nur 300.000 Euro an Investitionen ausgibt, wie kann es dann die 600.000 Euro ( dann sind ja auch meine 500 Euro enthalten ) darlegen und beweisen.


    Mir geht es hier jedoch tatsächlich auch um das Grundsätzliche bei diesem Einzelpunkt.

    Mal eine einfache Frage, wurde das Sozialamt bereits aufgefordert entsprechende Auskunft zu erteilen?

    Zitat von Hilflos

    Da möchte ich bitte vom Richter mal erläutert bekommen, ob es angemessen ist, das doppelte an Investitionskosten zu berechnen, wie angefallen sind.

    Im Zivilprozess gilt der Beibringungsgrundsatz, das bedeutet, die Parteien haben entsprechend vorzutragen, auf dieser Grundlage entscheidet das Gericht, deswegen hat das Gericht diesbezüglich nichts zu erläutern

    Unikat


    Selbstverständlich wurde das Sozialamt aufgefordert, mir die Belege zukommen zu lassen. Dauert wohl noch etwas.


    Selbst wenn mir der Betrag dargelegt wird, ist die Frage immer noch offen, warum doppelt soviel vereinnahmt wird, wie die Kosten sind.


    Mir ist kein Urteil bekannt, wo dies ausgeurteilt wurde.

    Zitat von Unikat

    Im Zivilprozess gilt der Beibringungsgrundsatz, das bedeutet, die Parteien haben entsprechend vorzutragen, auf dieser Grundlage entscheidet das Gericht, deswegen hat das Gericht diesbezüglich nichts zu erläutern

    Naja, in der Urteilsbegruendung wird sicher was stehen.


    Und die Frage muss erlaubt sein, warum das Heim den Bewohnern doppelt soviel Investitionskosten in Rechnung stellt, wie angefallen.

    Zitat von Hilflos

    Selbst wenn mir der Betrag dargelegt wird, ist die Frage immer noch offen, warum doppelt soviel vereinnahmt wird, wie die Kosten sind.


    Mir ist kein Urteil bekannt, wo dies ausgeurteilt wurde.

    Dies wird es auch nicht geben, da es es sich um eine betriebswirtschaftliche Fragestellung handelt, wir befinden uns jedoch im Unterhaltsrecht. Und darum ist der gewählte Ansatz nicht zielführend, sorry :(

    Das Sozialamt hat Bedarf und Bedürftigkeit des Heimbewohners darzulegen und zu beweisen und nicht die kalkulatorischen Aspekte des Heims.

    Die Investitionskosten sind gemäß § 82 Abs.2 SGB XI (Pflegeversicherung) aufzuschlüsseln

    Ein Auskunftsverlangen gemäß $ 1605 BGB könnte so aussehen:

    1. Eine Aufstellung aller einzelnen Positionen, wie sich die Gesamthöhe der Investitionskosten zusammensetzt.
    2. Die Berechnungen zu den einzelnen Positionen und deren Grundlagen
    3. Sämtliche dazugehörige Belege

    Diese Auskunft hat sich auf den Unterhaltszeitraum zu beschränken, den Bedarf/Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit müssen zeitgleich sein, also keine Zahlen aus irgendwelchen vergangenen Jahren

    Urteil vom 07. Juni 2005 - 1 BvR 1508/96 des Bundesverfassungsgerichts zum Elternunterhalt:

    Dabei müssen Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit zeitgleich zusammenfallen. Nur wenn und solange während der Zeit des Unterhaltsbedarfs der Unterhaltspflichtige leistungsfähig ist, entsteht ein Unterhaltsanspruch


    in diesem Zusammenhang möchte ich Augenmerk auf § 138 ZPO richten


    § 138 Erklärungspflicht über Tatsachen; Wahrheitspflicht

    (1) Die Parteien haben ihre Erklärungen über tatsächliche Umstände vollständig und der Wahrheit gemäß abzugeben.
    (2) Jede Partei hat sich über die von dem Gegner behaupteten Tatsachen zu erklären.
    (3) Tatsachen, die nicht ausdrücklich bestritten werden, sind als zugestanden anzusehen, wenn nicht die Absicht, sie bestreiten zu wollen, aus den übrigen Erklärungen der Partei hervorgeht.
    (4) Eine Erklärung mit Nichtwissen ist nur über Tatsachen zulässig, die weder eigene Handlungen der Partei noch Gegenstand ihrer eigenen Wahrnehmung gewesen sind.


    jede Partei sollte seine Behauptungen beweisen können, ansonsten gehts schief


    Ausnahme ist Abs. 4, Nichtwissen, also wenn ich keinerlei Kenntnis habe bzw. erlangen kann, beispielsweise wenn ein Sozialamt Auskünfte verweigert

    ich fürchte, Diskussionen hier im Forum werden sich ab jetzt noch schwieriger gestalten :(

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


    Hallo an Alle,

    ich hoffe ihr verzeiht mir eine Off-Topic Frage an der Stelle:

    sind auch "Stundengals" und "Michael" hier ?


    Viele Grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen