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Zitat von pensionaer

Sollten Sie bis zum .... nicht zahlen, werden wir gerichtliche Schritte einleiten."

Solche Drohungen kenne ich zur Genüge, denn die haben wir (eigentlich meine Frau, ich nur als Schwiegersohn) zig Mal erhalten.

Das Risiko einer Klage habe ich bewusst in Kauf genommen und sogar damit gerechnet bis zum Bundesverfassungsgericht gehen zu müssen. Deshalb hatte ich vorsorglich eine Verfassungsbeschwerde schon mal in den Grundzügen entworfen.

Das war 2009

Gezahlt haben wir keinen Cent.
Der SHT hat sich und heimlich verabschiedet.

Eine Strafanzeige hatte ich in Erwägung gezogen und diese sogar schon zu Papier gebracht, aber dann noch mal darüber geschlafen und nie abgeschickt. Wieso auch. Es wäre wahrscheinlich nichts dabei heraus gekommen. Es hätte sich nie ein versuchter Betrug beweisen lassen.

Zitat von pensionaer

Für mich ist der Tatbestand der Nötigung erfüllt oder wie seht ihr dies?

Das sehe ich nicht so.
Die Ankündigung sein Recht vor Gericht einzufordern ist m.E. keine Drohung im Sinne des Strafgesetzbuchs.

Zitat von pensionaer

Ehemann hat ein bereinigtes Nettoeinkommenm von = 3400 €
Ehefrau stehen laut Gesetz davon 5 % zu = 170 €

Es gibt kein Taschengeldgesetz, dass diese 5% explizit vor schreibt.
Taschengeld ist immer Bestandteil des Familienunterhalts und gesetzlich nur mit der Aussage über persönliche Bedürfnisse geregelt. Persönliche Bedürfnisse können m.E. aber nur von den Betroffenen selbst definiert und eingefordert werden und nicht von einem Dritten.

Das wäre für mich der Ansatzpunkt für eine Verfassungsbeschwerde.

Bisher ist mir nur ein Urteil (aus den 20er Jahren) bekannt, in dem die Ehefrau selbst gegen ihren Ehemann geklagt hatte, das Ur-Urteil, aus dem sich die späteren Taschengeldurteile hergeleitet haben. In diesem Urteil ging es aber gar nicht um Geld für persönliche Bedürfnisse. Die Ehefrau erstritt sich vor Gericht das Recht, nicht über jeden Pfennig ihres Haushaltsgelds akribisch genau Rechenschaft abgeben zu müssen, sondern einen Teil des Haushaltsgelds in eigener Verantwortung verwalten zu können.

Alle mir bekannten Urteile zu Taschengeld ergingen zu Gunsten eines Gläubigers.

Hi,

die Androhung legaler Schritte (und ein Gerichtsverfahren ist nun mal ein ganz legaler Schritt) beinhaltet keinen Straftatbestand. Im Gegenteil: dadurch wird der Verpflichtete sogar vor Überraschungsentscheidungen geschützt.

Herzlichst

TK

Hi,

hab ich was anderes geschrieben? Der Taschengeldanspruch kann höher oder niedriger liegen. Wieder unbestimmter Rechtsbegriff, der im Einzelfall auszufüllen ist. Und dieser Anspruch kann gepfändet werden. Beim Drittschuldner. Einerlei, ob ein Taschengeld gezahlt wird oder nicht.

Herzlichst

TK

Zitat von pensionaer

Weist Du, warum dies nicht mehr online geht?

Ich habe euleni mal per email kontaktiert. Sie hat leider nicht geantwortet.

Zitat von pensionaer

Dennoch finde ich immer wieder Urteile, die Deiner Aussage (meiner Meinung nach) widersprechen.

Selbstverständlich gibt es zahlreiche Urteile. Taschengeld ist ja eine Erfindung von Gerichten und diese beziehen sich ja immer wieder auf ihre eigenen Urteile.

Ich bleibe bei meiner Meinung. Das Gesetz spricht von persönlichen Bedürfnissen. Persönliche Bedürfnisse können jedoch nur vom Betroffenen selbst definiert werden und nicht von einem Dritten.

Martin Hillebrecht alias mading hat mal einen Weg beschrieben, um die Schwiegerkindhaftung auszuhebeln.

Das ließe sich durchaus auf Taschengeld übertragen.

Beispiel:
Eine UHP wird in allen Instanzen zu Unterhalt aus Taschengeld in Höhe von 5% des Einkommens ihres Ehemanns verurteilt.

Sie beweist in allen Instanzen durch Zeugenaussage ihres Ehemanns, dass Taschengeld in ihrer Ehe nie in der ausgeurteilten Höhe gezahlt wurde, sondern dass sich das immer nach den jeweiligen Bedürfnissen richtete. Ihr Mann weigert sich nun aber, ihr das Geld in der ausgeurteilten Höhe zur Verfügung zu stellen, da sie mit diesem Geld nicht ihre persönlichen Bedürfnisse befriedigen würde, sondern die Bedürfnisse ihres Elternteils.

Sie müsste ihren Mann verklagen.
Das würde jedoch ihre Ehe gefährden.
Auch wenn der SHT eine solche Klage direkt gegen den Ehemann als Drittschuldner anstrengen würde, würde das ihre Ehe gefährden, da ihr Mann sich dann von ihr trennen würde. Er würde ihr auf keinen Fall Geld für ihr Elternteil zur Verfügung stellen.

Nach der letzten Instanz reicht sie eine Verfassungsbeschwerde ein und beruft sich auf Art 6 GG.

Wie müssten die Verfassungsrichter urteilen?

Der Schutz der Ehe hat Verfassungsrang, Elternunterhalt nicht.

Ginge es um Kindesunterhalt, dann sähe die Sache durchaus anders aus.
Kindesunterhalt hat ebenfalls Verfassungsrang.

awi,

mal mein Beispiel: Kindsvater heiratete nach unserer Scheidung eine Beamtin, A 13. Keine gemeinsamen Kinder, ihr Kind war finanziell durch den zahlenden Vater abesichert und später nach Studium sowieso. Er führte, wie er im Gerichtsverfahren ausführte, seiner Frau den Haushalt. Es war unstreitige, dass da 70 Zigaretten am Tag anfielen, und einiges andere mehr. Das Gericht meinte, dass dies nicht der persönliche Bedarf sei, welcher ihn von austituliertem Kindesunterhalt freispreche. Ebensowenig wie die Ehrenämter, die ihn wohl ziemlich ausfüllten.

Ich bin seinerzeit nicht auf die 7% gegangen, denn etwas persönlichen Bedarf, den sollte er ja haben. Kam natürlich trotzdem nicht viel Geld rüber. Meine Kids meinten allerdings, er solle sich mindestens 1x im Monat dran erinnern, dass er Kinder hat. Den beiden hat das gut getan, mental. Das Geld kam auf ein Sparkonto, der eine hat später dann den Führerschein davon fast finanziert, der andere hat das Geld für seine erste Wohnungseinrichtung genutzt.

Ich halte den Begriff "Taschengeld" für nicht sehr glücklich. Schade, dass der sich so eingebürgert hat. Es geht letztlich darum, dass es ein Betrag ist, welcher eben nicht in der gemeinsamen Haushaltsplanung drinne ist, mit dem man machen kann, was man will, ohne, dass man Rechenschaft ablegen muss. Aber, es ist ein Betrag, den jeder Ehepartner für sich allein zur Verfügung hat. Unerheblich ist in diesem Zusammenhang, ob dieser Betrag ausdrücklich in Anspruch genommen wird, man kann ja auch eine Lohnpfändung nicht umgehen, indem man sagt, man arbeite unentgeltlich oder eben für einen Appel und ein Ei in Naturalien. Es wird ein Anspruch gepfändet.

Ich bin seinerzeit ja nicht mal auf die vollen 7% gegangen, sondern auf einen geringeren Prozentsatz. So dass noch Geld zur Deckung des persönlichen Bedarfs blieb. Nur, das war dann rein rechnerisch halt nicht mehr so üppig. Wobei, es war ja nicht die Masse, die dabei rum kam. Aber, für die Kids war es wichtig. Und es war dann doch eine Starthilfe ins eigene Leben. Mehr hatten sie ja von ihrem Vater leider nicht.

Herzlichst

TK

Zitat von timekeeper

Das Gericht meinte, dass dies nicht der persönliche Bedarf sei, welcher ihn von austituliertem Kindesunterhalt freispreche.

Ich habe ja ausdrücklich geschrieben

Zitat von awi

Ginge es um Kindesunterhalt, dann sähe die Sache durchaus anders aus.
Kindesunterhalt hat ebenfalls Verfassungsrang.

Hi,

nach Gutsherrenart, das ist mit Verlaub natürlich Quatsch. Richter sind unabhängig, aber es wird schon sehr genau geguckt, ob die Entscheidungen tragbar sind. Die Unabhängigkeit der Justiz ist eine der Säulen unsere Rechtsstaatsprinzips. Und das ist auch gut so. Oder willst du wieder die Zeit des 3. Reichs wieder da haben, wo Richter nicht frei entscheiden konnten/durften?

Und es wird immer verkannt, dass jedes Urteil eine Einzelfallentscheidung ist, sehr speziell, und dass uns allen hier die Akte, die Schriftsätze, also der ganze Sachvortrag nicht vorliegen.

Herzlichst

TK

Hi,

ich weiss schon, was "nach Gutsherrenart" bedeutet. Aber du hast immer noch nicht die Begriffe "unbestimmter Rechtsbegriff, Ermessen" verstanden. Es ist eben nicht nach eigenem Gutdünken!

Herzlichst

TK

Zitat von timekeeper

ich weiss schon, was "nach Gutsherrenart" bedeutet. Aber du hast immer noch nicht die Begriffe "unbestimmter Rechtsbegriff, Ermessen" verstanden. Es ist eben nicht nach eigenem Gutdünken!

Ob eigenes Ermessen oder eigenes Gutdünken, was soll der Unterschied sein?
Unterschiedliche Richter beurteilen den gleichen Sachverhalt oft ganz anders.
Deshalb werden Urteil von höheren Instanzen ja auch oft genug gekippt.

Aber welcher UHP ist finanziell in der Lage und emotional bereit, durch alle Instanzen zu gehen, wenn der Ausgang ungewiss ist?

Das Ungerechte bei Unterhaltsprozessen ist, dass die Waffen ungleich verteilt sind.

Vor dem Familiengericht besteht Anwaltszwang.
Ein SHT kann sich durch eigene Beamte oder Angestellte vertreten lassen.

Sollte ein SHT verlieren, dann zahlt die Allgemeinheit.

Hi,

prozentual wird doch ganz wenig gekippt. Abgesehen davon besteht durchaus nicht für alle Fälle vorm Familiengericht der Anwaltszwang. Und - gerade unter dem Gesichtspunkt der Waffengleichheit ist es doch sinnvoll, wenn gegenüber dem juristsch geschulten und ausgebildetem Vertreter einer Behörde auch ein juristisch geschulter und ausgebildeter Gegner gegenüber steht.

Und weder unbestimmte Rechtsbegriffe auf der Tatbestandsseite noch Ermessen auf der Rechtsfolgenseite öffnen Willkür Tür und Tor. Gerade das Ausfüllen dieser Begriffe macht einen weiten Teil des Studiums aus, auch der praktischen Ausbildung in der Referendarzeit. Ich empfehle in diesem Zusammenhang durchaus immer noch das Studium von der jur. Methodenlehre.

Herzlichst

TK

Zitat von timekeeper

besteht durchaus nicht für alle Fälle vorm Familiengericht der Anwaltszwang

Es geht hier um Elternunterhalt und da besteht auch schon in der 1. Instanz Anwaltszwang.

Zitat von timekeeper

Und - gerade unter dem Gesichtspunkt der Waffengleichheit ist es doch sinnvoll, wenn gegenüber dem juristsch geschulten und ausgebildetem Vertreter einer Behörde auch ein juristisch geschulter und ausgebildeter Gegner gegenüber steht

Ich gehe davon aus, dass du dich mit Elternunterhalt bisher nicht so sehr beschäftigt hast, sonst wüsstet du, dass viele Anwälte wenig Ahnung von Elternunterhalt haben. Das weiß ich nicht nur aus eigener Erfahrung mit dem eigenen Anwalt - außer Spesen nichts gewesen -sondern aus Dutzenden von Forumsbeiträgen in diesem und vor allem in 2 anderen Elternunterhaltsforen, wo Anwälte in ihrer Einschätzung der Sachlage völlig daneben lagen.

Mit Waffengleichheit meine ich aber gar nicht so sehr die Qualität der Anwälte, sondern die Kosten.

Wenn ein Behördenchef eine Klage veranlasst, dann trägt er kein Risiko, denn egal wie der Prozess aus geht, er muss das nicht aus eigener Tasche zahlen. Wenn er gewinnt, dann zahlt der UHP, wenn er verliert, dann zahlt der Steuerzahler.

Hi,

der Begriff "Waffengleichheit" wird in der Juristerei anders angewandt. Es geht da auch nicht um Kosten oder Qualität der Anwälte, sondern darum, dass eine Ausgewogenheit da ist und nicht ein Fachmann auf der einen Seite da steht und auf der anderen Seite ein absoluter Laie. Es gibt da eine äußerst kluge und anregende Veröffentlichung mit dem Titel "Waffengleichheit im Verwaltungsverfahren und Verwaltungsstreitverfahren." Autor ist die äußerst intelligente Frau TK (grins).

Und auch Ämter schicken in der Regel in schwierige Verfahren Volljuristen. Eben Fachleute. Da ist es gut, wenn auf der anderen Seite auch ein Volljurist steht, das ist dann eben der Anwalt.

Und es geht hier in der Kombi doch um reine Verwaltungsverfahren, gelegentlich kombiniert mit Familienrecht. Da kann sich jeder, wirklich jeder Volljurist einarbeiten. Wenn er will. Nur bei den Mickerpreisen nach dem neuen RVG hat man vielleicht keine Lust, für einen Stundenlohn von ein paar Euronen zu arbeiten. Kann man sich vielleicht auch gar nicht leisten. Die Erstberatung nach dem RVG bringt einem Anwalt 50 € brutto. Einerlei, wie lang sie dauert. Davon darf er dann sein Büro unterhalten, seine Versicherungen zahlen u.s.w. und selbst leben. Ganz ehrlich meine Putzfrau bekommt bedeutend mehr. Das ist im Augenblick die Situation. Dieses "sich kaputt-par-System," da gibt es nur Verlierer, glaub es mir einfach mal.

Und hier in dieser Anfrage geht es ja nicht um sehr spezielle Fragen. Wir bewegen uns in den Bereichen des GG, allgemeine Rechtsstaatsprinzipien, u.s.w. Und dieses "ich weiss was, was du nicht weisst" Spielchen, das geht gar nicht. Ein Bescheid, eine Berechnung was auch immer einer Verwaltungsbehörde, der muss überprüfbar sein. Da bin ich beweglich wie ein Amboß. Anders geht es in unserem Rechtsstaat nicht.

Ich kenne mich durchaus auch in diesen Verfahren aus. Sie wandern ja immer wieder über unseren Schreibtisch. Lässt sich ja gar nicht vermeiden. Und, ganz ehrlich, ich verstehe die Feilscherei bei Kindesunterhalt, noch bei Trennungsunterhalt noch bei Elternunterhalt nicht. Wir haben unsere Kids in die Welt gesetzt, wir haben geheiratet, wir haben uns von unseren Eltern finanzieren lassen, auch das Studium und das bequeme Leben, was wir vorher hatten. Derzeit finanziere ich gerne meine Mutter mit. Einfach so, ganz ohne Bescheid. Davor dasselbe bei meiner Großmutter, davor waren die Söhne mit dem Studium/der Schule dran. Anders ausgedrückt: seit über 40 Jahren finanziere ich irgend jemanden mit. Ist doch völlig in Ordnung. Ist es wirklich anständig, sich da um 100 € im Monat zu kloppen? Ich meine, dass nein.

Herzlichst

TK

Hallo TK,

Zitat von timekeeper

Und, ganz ehrlich, ich verstehe die Feilscherei bei Kindesunterhalt, noch bei Trennungsunterhalt noch bei Elternunterhalt nicht. Wir haben unsere Kids in die Welt gesetzt, wir haben geheiratet, wir haben uns von unseren Eltern finanzieren lassen, auch das Studium und das bequeme Leben, was wir vorher hatten.

Bei Kindesunterhalt bin ich voll bei dir.

Kinder setzen wir in die Welt, deshalb sind wir für sie verantwortlich. Niemand zwingt uns Kinder in die Welt zu setzen. Die Kinderlosen werden später auch in Pflegeheimen gepflegt und wenn sie das nicht zahlen können, dann zahlt die Allgemeinheit.

Auch beim Ehegattenunterhalt bin ich voll bei dir.

Den Ehepartner suchen wir uns aus. Er wird uns nicht verordnet.

Bei Eltern wäre ich bei dir, wenn alle Eltern dem von dir gezeichneten Idealbild von liebenvollen und fürsorglichen Eltern entsprächen.

Wenn man sich seine Eltern aussuchen könnte, dann würde ich Beamte empfehlen. Wer Beamte als Eltern hat, muss nie Elternunterhalt zahlen.

Meine Eltern mussten nie Sozialhilfe beantragen, obwohl sie aus der sog. untern sozialen Schicht stammten. Ich und meine 4 Geschwister waren auch ohne Sozialamt immer für sie da, so wie sie für uns da waren.

Ich habe jedoch nicht eingesehen, dass ich über den Umweg der Schwiegerkindhaftung für meine Schwiegermutter zahlen sollte, die nie etwas für meine Frau getan hatte, der meine Frau immer nur im Weg war und die eine kleine Erbschaft gerade noch rechtzeitig mit ihren (fragwürdigen Freunden) verjubelt hatte.

Ich bin der Meinung, dass es nur wenige Kinder gibt, die ihren Eltern Unterstützung verweigern, wenn diese sie geliebt und fürsorglich versorgt haben, aber nenne mir einen Grund, warum Kinder nur auf Grund der genetischen Abstammung für ihre Eltern zahlen sollen, wenn diese nichts für sie getan haben, sondern im Gegenteil sogar misshandelt oder sexuell missbraucht haben.

Leider wird das nicht immer aktenkundig und selbst wenn es aktenkundig würde, nach 30-40 Jahren gibt es kaum noch Akten und mögliche Zeugen leben nicht mehr oder sind dement.

Ich hoffe, der neunjährige Junge, der in Freiburg von seiner Mutter und ihrem Freund missbraucht und im Internet angeboten wurde, bekommt einen Vormund, der sich auch mit elternunterhalt auskennt und die ensprechenden Beweise für ihn sichert. Sonst kann es passieren, dass in 30-40 Jahren ein SA für seine Mutter Unterhalt von ihm fordert.

Gruß
awi

Zitat von timekeeper

Es gibt da eine äußerst kluge und anregende Veröffentlichung mit dem Titel "Waffengleichheit im Verwaltungsverfahren und Verwaltungsstreitverfahren." Autor ist die äußerst intelligente Frau TK (grins).

Fundstelle?

Hallo pensionaer,

Zitat von pensionaer

Ich dachte bisher, dass das Ziel dieses Forum ist, aufzuzeigen, wie man ungerechtfertigte Forderungen und falsche Berechnungen des SHT entgegnen kann

Das Forum dient dem Meinungsaustausch und die Erfahrung der anderen Forenteilnehmer

zu nutzen, und zwar was das ganze Familienrecht betrifft ( natürlich nur was legal/gesetzlich möglich ist).Und natürlich dürfen auch moralische Bedenken ausgesprochen werden.

Fragen wie z.B. "wie kann ich jemanden übern Tisch ziehen" wären hier nicht zulässig.

edy