Wer trägt die Umgangskosten?

  • Hi.


    das ist kein Buchungsproblem, das ist ein grundsätzliches Problem. Denn zum Ausfüllen und Begründen eines VKH-Antrages bedarf es keines Anwaltes. Das kann man auch gut alleine machen. Deshalb ist die bewilligungspraxis ja auch sehr großzügig. Und da sind wir dann an der Kernfrage: wieso sol der steuerzahler Anwaltskosten für eine Tätigkeit übernehmen, welche nach unserem Rechtssystem einem Bürger direkt zuzumuten ist?


    Herzlichst


    TK

  • Weil die Behörde, die der Steuerzahler unterhält, mir aufgegeben hat, gegen die bestehenden Unterhaltstitel vorzugehen, (auch nach Anfrage meinerseits) nicht mitgeteilt hat, wie ich dabei vorgehen soll. Das Jobcenter hat gesetzliche Beratungs- und Informationspflicht. Auf die Möglichkeit, daß dies Kosten produzieren könnte, habe ich das Jobcenter bereits hingewiesen. Das die Behörde mir nicht mitgeteilt hat, daß ich einen VKH Antrag ohne Anwalt stellen und mich ohne Anwalt gegen das VKH Ersuchen der Unterhaltsberechtigten verteidigen kann oder soll, ist nicht mir anzulasten.

    Im Übrigen halte ich das Jobcenter gar nicht für befugt, bestehende Titel beseitigen zu lassen, sondern sich darauf zu beschränken, sie sozialrechtlich anzuerkennen und zu leisten. Es sei denn, die Titel sind offensichtlich rechtsmissbräuchlich errichtet worden. Das kann man von einem richterlichen Beschluß ja wohl kaum behaupten.


    So schrieb denn auch mal das SG Berlin:


    Zitat

    In dem Rechtsstreit Papa ./. Jobcenter weise ich darauf hin, dass hier eine Kostenerstattung von Gerichtskosten zur Herstellung eines rechtmäßigen Zustandes im Sozialrechtsverhältnis zu erfolgen haben dürfte. Nach meiner Einschätzung dürfte der Kläger hier schon nicht zur gerichtlichen Geltendmachung einer Unterhaltstitelabänderung aufzufordern gewesen sein, § 11b Absatz1 Satz 1 Nr 7 SGBII (Geiger in LPK-SGBII, 4.Aufl. 2011, Rn22). Insbesondere bei der Aufforderung zur Selbsthilfe war die Zumutbarkeit unter Berücksichtigung eines kostenträchtigen Gerichtsverfahrens zu beachten und ggf. von vornherein die Kostenübernahme zu erklären. Dies dürfte hier umso mehr gelten als der Kläger vor Klage(Antrags-)rücknahme mit der eintretenden Kostenfolge die Beratung des Beklagten in Anspruch genommen hat (vgl. u.a. Brühl/Schoch in LPK-SGBII, §9 Rn 18).


    Es ist bereits gängige Rechtsprechung, daß die auffordernde Behörde den Leistungsberechtigten auch in die Lage versetzen muß, seine Rechte gegenüber Dritten auch erfolgversprechend geltend machen zu können. Die hätten ja auch einen Vertreter schicken können, der als Streithelfer in einem Unterhaltsprozess fungiert. Ich durfte nur mit einem SB telefonieren, der aber kaum etwas von der Sachlage verstanden hat.

    Wer die Musik bestellt, der zahlt die auch. Ich habe nicht bestellt.


    Wenn das Gericht meinen Antrag ablehnt, das ist okay. Kostet mich ja nichts. Aber wenn es dazu schreibt, daß mich die Behörde künftig mit solchen Mitwirkungsaufforderungen in Ruhe lassen soll, weil das Jobcenter seine Kompetenzen überschreitet, ist das auch ein Sieg. Auch eine Niederlage vor Gericht kann für die Rechtsprechung eine richtungsweisende Entscheidung mit sich bringen. ;-)

  • Hi,


    es geht doch gar nicht um die Durchsetzung der Rechte, soweit sind wir doch gar nicht. Es geht darum, ob es dem Bürger zuzumuten ist, ein Forumlar alleine auszufüllen. Und dafür ist ausdrücklich keine VKH oder PKH vorgesehen. Wir haben dann also die Situation, dass jemand, der kein ALG II bekommt, sein Formular allein ausfüllen muss, die, die ALG II bekommen, die müssen es nicht, dürfen einen Anwalt engagieren? Da tu ich mich irgendwie schwer.


    Herzlichst


    TK

  • Ach, das ist mir auch herzlich egal, ob ALGII Empfänger oder nicht. Den Steuerberater kannst du ja auch steuerlich absetzen. Warum? Weil dich das Finanzamt unter Strafandrohung zwingt, eine Steuererklärung abzugeben (Sehen wir mal von ein paar ledigen Arbeitnehmern ab).
    Wenn mich die Behörde unter Sanktionsandrohung in eine komplexes familienrechtliches Verfahren zwingt, dann kann ein wenig anwaltliche Beratung sicher auch nicht schaden. Ich habe die Behörde mehrmals aufgefordert, mich in der Sache zu unterstützen, auch meine geplante Vorgehensweise mitgeteilt. Ich bin zunächst auch beim Jugendamt gewesen, um eine kostenfreie Änderungstitulierung vorzunehmen (ging nur mit Einverständnis der Mutter). Nicht ich habe dann das gerichtliche Verfahren losgetreten, sondern die Mutter, weil die Behörde sich auch nicht für die Berechnung des Jugendamtamtes ausgesprochen hatte (ich sollte 300 Euro mehr bezahlen als vorher). Ob das Sozialgericht sich jetzt daran aufhängt, ob ich selber VKH hätte beantragen können, ja meine Güte, dann ist das eben so. Werden wir ja sehen. Darum geht es mir im Prinzip ja gar nicht. Die sollen nicht so bescheuerte Mitwirkungsaufforderungen rausblasen. Der Leistungsberechtigte ist doch immer der Gelackmeierte, weil er dann immer zwischen den Mühlsteinen ist. Wenn es dann Geld kostet, oder sonstwie schlecht läuft, hat er halt Pech gehabt. Interessiert doch keinen Sachbearbeiter.

  • Guten Morgen.


    Bei mir war der "ähnliche" Vorgang(Änderung vom Titel)mal angedacht worden vom JC, leider kein Einzelfall. Jedes JC(vermutlich wirklich jedes) hat ein großes Problem mit Unterhaltstitel , egal ob Mann oder Frau.


    Deswegen gehört diese Gruppe zu den Vermittlungshemmnissen, kein Scherz.


    Liegt zum großen Teil an die JC-Vermittlung in die Logistik oder Einzelhandel oder Zeitarbeit bzw. meistens eher niedrige Einkünfte und gleichzeitig Steuerklasse 1. Mit Vermittlung in den Mindestlohn wird kein Problem gelöst! Ist einfach so!


    Bei mir hat sich damals das Amtsgericht direkt an das JC gewandt, allerdings auch mit meiner Hilfe bzw. Klärung der Kosten.

    Ich saß zwischen den Behörden und war am "staunen" wie die Geschichte ganz schnell beendet war.


    O-Ton Amtsgericht: "Typisch JC, einer der größten Kostentreiber der Steuerzahler. Es kann doch nicht immer der Staat die Kosten übernehmen.

    Sozialgericht ist etwas anderes als Familiengericht".


    Leider will man das Thema "Unterhaltstitel im SGB" offiziell klein halten, weil ich damals einen anderen Weg gehen wollte.


    Für die JC ist die Höhe vom Kindesunterhalt viel zu hoch. Zitat eines SB: "Der Zahlbetrag sollte maximal 150,- € im Monat für ein Kind betragen oder ein Titel sollte direkt erloschen im SGB2".


    MFG

  • Bei mir hat sich damals das Amtsgericht direkt an das JC gewandt, allerdings auch mit meiner Hilfe bzw. Klärung der Kosten.

    Ich saß zwischen den Behörden und war am "staunen" wie die Geschichte ganz schnell beendet war.


    O-Ton Amtsgericht: "Typisch JC, einer der größten Kostentreiber der Steuerzahler. Es kann doch nicht immer der Staat die Kosten übernehmen.

    Sozialgericht ist etwas anderes als Familiengericht".

    Das hätte ich gerne ausführlicher erklärt. Gerne auch per persönlicher Nachricht.

  • Weiß gar nicht wie eine persönliche Nachricht hier funktioniert.


    Muss gleich los, trotzdem schon ein paar Fakten.


    1. Vermutlich haben wir damals eine "ähnliche" Mitwirkungspflicht erhalten. >>> Auch hier gibt es Grenzen, die meistens nicht beachtet werden vom JC. Schönes Beispiel eine Vermieterbescheinigung. Ist gesetzlich nicht erlaubt! Mietvertrag reicht. Ebenso eine Änderung vom Titel, auch hier wird es gerne versucht. Wichtig zu wissen: Grenzen der Mitwirkung. Am besten mal googlen.


    2. Mir hat eine Anwältin mal gesagt dass ein Prozess(Änderung Titel) zeitlich sehr lange dauert und natürlich auch sehr viel Geld kosten kann(ein paar Tausend Euro sollte man haben und einkalkulieren). Mit dem Wissen habe ich damals auch das Amtsgericht gefragt und wurde mir so bestätigt. Anschließend habe ich beim Amtsgericht gefragt: Wie soll ich diesen Prozess als "Hartz" Empfänger bezahlen, weil es beim Familiengericht einen Anwaltszwang gibt? Wer bezahlt diesen Prozess?

    Genau diese Frage hat das Amtsgericht den JC gestellt und bekam nur ein "Schweigen" bzw. weiß ich nicht vom JC.


    3. Grundsätzlich kann man etwas überprüfen lassen an einen Titel, dies würde ich sogar bekommen als PKH. Allerdings nicht mehr und schon gar keinen Prozess. Damit waren beide Seiten einverstanden und ich auch(viele Möglichkeiten hatte ich ja auch nicht).


    4. Erst anschließend habe ich damals die Bescheinigung ausgefüllt und habe mich beraten lassen bei einer Anwältin. Eine Abänderung war aber generell nicht möglich. Diese Erklärung hat das JC bekommen und nun ist seit Jahren Ruhe.


    5. Übrigens bin ich Aufstocker mit Titel und nicht arbeitslos.


    6. Allerdings ist es wirklich so: "Hartz" Empfänger mit Titel muss sehr viel Kraft haben bei den Behörden.


    Vielleicht konnte ich dir etwas helfen.


    MFG

  • Moin Ast45,


    das ist ja echt nett, daß dir das Amtsgericht da "unter die Arme" gegriffen hat. Gut, in meinem Fall wußte ich ja, das die Abänderung Kosten verursachen kann (vor allem, wenn der Antrag kostenpflichtig abgewiesen wird) und habe die Frage direkt an das Jobcenter gestellt, ohne den Umweg über das Amtsgericht. Ich bin ja auch der Meinung, daß ein bisschen Schildbürgertum gegenüber dem Jobcenter nicht schaden kann.


    Aber wir wissen ja, wie das in der Praxis läuft. Wenn du nicht mitwirkst, drehen sie dir den Geldhahn zu und du kannst monatelang vor dem Sozialgericht hampeln, bis das Jobcenter wieder einknickt. Also habe ich die Mutter mit Engelszungen zu einem Termin beim Jugendamt bewegen können. Den Schrieb vom JA mit der neuen Unterhaltsberechnung habe ich dem JC gegeben und gefragt, ob ich das so titulieren darf. Ich darf ja nicht freiwillig einen Titel unterschreiben, der mich finanziell überfordert. Da haben sie nicht ja und nicht nein gesagt und dann ist der Mutter mal die Contenance flöten gegangen, um es mal so zu sagen.


    Es ist bei mir ein bisschen komplizierter, weil ich eine Mehrkindfamilie habe und die Kids quasi ständig altersbedingt die Treppchen auf der Düsseldorfer Tabelle emporsteigen. Da ist das Umstandsmoment der Unterhaltsberechnung dann auch mal schnell überholt und es müsste wieder neu gerechnet werden. Ich kann aber einseitig keine Änderungstitulierung vornehmen, weil ich mich dann der Gefahr aussetze, daß das Jobcenter die Änderung nicht anerkennt. Nach §2 Abs. 2 SGBII habe ich alles zu unterlassen, was meine Bedürftigkeit erhöht. Für den BGH ist eine einseitige Änderungstitulierung indes okay, soweit mehr gezahlt wird als zuvor.


    Kostenfrei kann ich vom Jugendamt oder auch beim Amtsgericht betiteln lassen. Bloss wollen die wieder eine Berechnung vom Rechtsanwalt, der dafür Geld nimmt. Die Unterhaltsberechnung eines Normalbürgers akzeptieren die nicht. Wobei das Amtsgericht eine Unterhaltsberechnung des Jugendamtes selbst akzeptieren würde, allerdings berät das Jugendamt die Pflichtigen eben nicht in Unterhaltssachen. Es ist also immer irgendwie mit Kosten verbunden, vor allem, wenn der andere Elternteil nicht mitwirkt.

  • Moin Fresh_Debugged und den anderen.


    Ich habe ganz bewußt damals das Amtsgericht "ins Boot" geholt, weil ich es damals leid war. Ich wurde immer angegiftet weil ich Unterhalt zahle und wollte.

    Vermutlich könnten wir und andere ganze Sendungen füllen mit teils brisanten "Material" rund um Ämter und Behörden. 2-3 dicke Ordner habe ich bislang gesammelt.


    Leider wissen viele in der Gesellschaft/Ämter/Wirtschaft kaum etwas über Unterhaltsurkunden. Gerade die JC sind in dem Zusammenhang leider sehr wenig informiert, obwohl es mit Sicherheit einige Tausend in den Statistiken geben wird.

    In der Wirtschaft(die AG) ist es allerdings auch kaum anders. Man stellt allerdings ungerne Menschen mit Urkunden ein, weil es schnell Pfändungen geben kann im Personalbüro.


    Auf Änderungen in der Politik wartet man vergeblich. Dafür hört man Sätze im Amt "Mit ALG2 braucht man keinen Unterhalt mehr zahlen", natürlich ist es Blödsinn. Eine Urkunde muss man bedienen. Umgekehrt ist es fast ausgeschlossen eine Urkunde komplett weg zu bekommen. Kenne ich leider nicht.


    Also ändert sich leider nichts am System.


    MFG

  • Guten Morgen Zusammen,


    Ich wurde immer angegiftet weil ich Unterhalt zahle und wollte.

    Naja, es gibt ja nicht nur eine rechtliche Pflicht zur Unterhaltsleistung, sondern auch eine sittliche. Aber wenn es zu Lasten der Staatskasse geht,

    wird mit zweierlei Maß gemessen.
    Vielen Dank jedenfalls für die detaillierte Schilderung.


    Zitat

    Vermutlich könnten wir und andere ganze Sendungen füllen mit teils brisanten "Material" rund um Ämter und Behörden. 2-3 dicke Ordner habe ich bislang gesammelt.


    Ich habe jüngst meinen 5. Ordner angefangen, die dreistellige Anzahl an digitalisierten Dokumenten nicht eingerechnet. Es gibt schon einige ähnliche Fälle wie unsere, aber für die kalkulierten Rechtsbrüche von den SGB II Sozialleistungsträgern muß sich ja kaum jemand verantworten.



    In einem mir bekannten Fall versucht gerade ein Amtsgericht, einen Aufstocker weichzuklopfen, sich per Vergleich zu höherem Unterhalt zu verpflichten. Er hat das abgelehnt, weil das Jobcenter sonst argumentieren könnte, er habe sich freiwillig in die Bedürftigkeit tituliert. Jetzt soll er natürlich Bewerbungsbemühungen für eine bessere Stelle in der Vergangenheit vorweisen, ansonsten wird er eben zu höherem Unterhalt verknackt und das rückwirkend seit Rechtsanhändigkeit des Verfahrens. Das Ergebnis steht damit quasi schon fest. Das Amtsgericht wird den Burschen zur Zahlung verurteilen, weil die Bewerbungsanforderungen des Jobcenters deutlich unter denen im Familienrecht liegen. Aber wenn der Richter den Beschluß schreibt, dann hat das Jobcenter keine Argumente dagegen, den neuen Titel weiter aufzustocken.