Sozialamt raus nach Höherstufung der des Pflegegrades: Gilt die RWA noch?

    Zitat von valdifra

    Bevor der Leistungsfall erneut eintreten sollte und das Sozialamt wieder die Leistungsfähigkeit prüft, könnte man mit geschickt aufgenommenen Darlehen etwaigen Zahlungsverpflichtungen entgehen.

    was ist geschickt?

    auch wenn die alte Rechtswahrungsanzeige keine rechtliche Wirkung mehr hat,

    als Sachbearbeiter eines Sozialamts würde ich die Anerkennung ablehnen

    Zitat von valdifra

    Hierdurch reichen (derzeit) die Beiträge der Pflegekasse aus, die Pflege daheim zu finanzieren. Das Sozialamt hat per Brief mitgeteilt, dass sie keine Leistungen mehr nach SGB XII (wie Hilfe zur Pflege) erhält.

    denn der Anspruch kann jederzeit wieder aufleben, und das weiß auch der Unterhaltspflichtige

    in Anbetracht dieser Tatsache ist die Anerkennung von neuen Krediten aus meiner Sicht eher der Versuch, einen Unterhaltsanspruch zu unterlaufen


    im übrigen würde sich hier die Frage stellen, welchen Zweck die Kredite haben,

    deswegen sind aus meiner Sicht nur Kredite anzuerkennen wenn ein Notbedarf vorliegt, dies muss der Unterhaltspflichtige beweisen

    hat der Unterhaltspflichtige Vermögen, kann das Sozialamt mit Hinweise auf das vorhandene Vermögen die Anerkennung verweigern

    Stichwort dazu: Notgroschen

    In diesem Fall ist das nicht unterhaltspflichtige Schwiegerkind der Hauptverdiener. Kann man von ihm erwarten seine Lebengestaltung im Hinblick auf möglicherweise eintretende Ereignisse wie Leistungen nach SGB XII (wie Hilfe zur Pflege) bei seiner Schwiegermutter einzuschränken? Immerhin ist er nicht der UHP.


    Anm: Gott sei Dank hat sich die verdeckte Schwiegerkindhaftung bald erledigt (mit der 100.000 Euro Grenze).

    Zitat von valdifra

    In diesem Fall ist das nicht unterhaltspflichtige Schwiegerkind der Hauptverdiener.

    das Schwiegerkind kann jederzeit Kredite aufnehmen, soweit ok

    die Frage die sich hier stellt, bis zur welcher Höhe sind die Kredite angemessen?

    denn auch ein Schwiegerkind ist nicht völlig frei

    ich würde 30 % vom Netto als angemessen erachten, meine Sicht

    Zitat von valdifra

    In diesem Fall ist das nicht unterhaltspflichtige Schwiegerkind der Hauptverdiener. Kann man von ihm erwarten seine Lebengestaltung im Hinblick auf möglicherweise eintretende Ereignisse wie Leistungen nach SGB XII (wie Hilfe zur Pflege) bei seiner Schwiegermutter einzuschränken? Immerhin ist er nicht der UHP.

    @ valdifra,


    ich glaube, dass man diese Frage ungeachtet der Kenntnisse der Einkommensverhältnisse nicht beantworten kann.


    Wie hoch ist das Nettoeinkommen des Kindes?

    Wie hoch ist das Nettoeinkommen des Schwiegerkindes?


    Zitat von Unikat

    ich würde 30 % vom Netto als angemessen erachten, meine Sicht

    @ Unikat,

    Wie begründest du 30%, ungeachtet der Kenntnis der Einkommen?


    Gruß

    awi

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Zitat von Unikat

    wie begründet der BGH die Höhe des Sparens für die Altersvorsorge beim Schwiegerkind ?

    Ich kenne kein Urteil, in dem ein Prozentsatz genannt wird.

    Aber vielleicht kannst du mir ja eines nennen, aus dem man die 30% ableiten könnte.

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    siehe Urteil des BGH vom 12.12.2012, XII ZR 43/11


    Unter Anlegung eines objektiven Maßstabs war es dem Ehemann der Beklagten während der bestehenden Ehe aber nichtverwehrt, mehr als 5% seines Jahresnettoeinkommens zu sparen. Die Revision verweist insofern auf den vom Berufungsgericht in Bezug genommenen und nicht als verspätet an-gesehenen Sachvortrag der Beklagten, ihr Ehemann spare ausweislich der bei-gebrachten Belege monatlich 400€. Bei einem bereinigten Nettoeinkommen (einschließlich Kapitaleinkünften) von über 3.000€ monatlich im Jahr 2007 (vgl. unten) und unter Berücksichtigung mietfreien Wohnens entspricht dies einer Sparquote, die auch nach objektiven Maßstäben nicht zu beanstanden ist. Eine nach den Verhältnissen zu dürftige Lebensführung tritt dadurch jedenfalls nicht ein.


    ist wie immer eine Frage der Angemessenheit, was angemessen ist .........?


    für mich waren max. 30 % angemessen

    Zitat von Unikat

    dies einer Sparquote, die auch nach objektiven Maßstäben nicht zu beanstanden ist. Eine nach den Verhältnissen zu dürftige Lebensführung tritt dadurch jedenfalls nicht ein.

    unbegrenzter Abzug für das Sparen für die Altersvorsorge beim Schwiegerkind gibt es nicht

    unbegrenzte Kreditaufnahme beim Schwiegerkind kann es daher auch nicht geben


    wo die jeweilige Grenze liegt ............. ?

    Zitat von Unikat

    unbegrenzter Abzug für das Sparen für die Altersvorsorge beim Schwiegerkind gibt es nicht

    unbegrenzte Kreditaufnahme beim Schwiegerkind kann es daher auch nicht geben


    wo die jeweilige Grenze liegt ............. ?

    Das sehe ich genau so.

    Das von dir genannte Urteil ist mir bekannt.

    Ich habe mich nur gewundert, dass du mit dich mit 30% des Netto so weit vor gewagt hast und habe mich gefragt, ob du vielleicht ein neueres Urteil bzgl. der Kreditaufnahme des Schwiegerkindes kennst.

    Das scheint nicht der Fall zu sein.


    Ohne die bereinigten Nettoeinkommen des UHP und des Schwiegerkindes zu kennen, kann man kaum eine Voraussage machen.

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    Zitat von awi

    und habe mich gefragt, ob du vielleicht ein neueres Urteil bzgl. der Kreditaufnahme des Schwiegerkindes kennst.

    Das scheint nicht der Fall zu sein.

    die Auslegung von Gesetzen und Urteilen halte ich für wesentlich, was könnte gemeint sein, gibt es grundsätzliches, ..........

    dies ist mein überwiegender Ansatz bei der Beurteilung von hier im Forum dargestellten Sachverhalten

    Bei diesen Einkommensverhältnissen würde ich sogar davon aus gehen, dass anerkannt werden müsste, dass das Schwiegerkind bis zu 1600 EUR für seine eigenen Bedürfnisse verwenden könnte ohne darüber Rechenschaft über die Verwendung abgeben zu müssen.


    Bereinigtes Gesamtfamilieneinkommen 5150 EUR


    Der UHP trägt dazu bei 950 EUR = 18%

    Das Schwiegerkind trägt dazu bei 4200 EUR = 82%


    Geht man vom Selbstbehalt 3240 als Bezugsgröße aus, dann trägt dazu bei


    der UHP 18% = 597 EUR

    Das Schwiegerkind 82% = 2642 EUR


    Dem UHP verbleiben aus seinem eigenen Einkommen 950 EUR - 597 EUR = 352 EUR

    Die Hälfte davon muss er für EU einsetzen, das sind 176 EUR. (Haushaltsersparnis nicht gerechnet)


    Dem Schwiegerkind verbleiben aus einem Einkommen 4200 EUR - 2642 EUR = 1558 EUR

    Dieses Geld kann er für eigenen Zwecke verwenden und muss darüber niemanden Rechenschaft ablegen.

    Das sind sogar 1558/4200 x 100 = 37%


    Einschränkung:

    Das ist jedoch die ganz normale Berechnung nach den Vorgaben des BGH. Ob diese 1600 EUR auch als das Gesamteinkommen bereinigend anerkannt werden würden würde davon abhängen, ob ein unterhaltsrechtlich anzuerkennender Zweck damit verbunden ist.

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    Einmal editiert, zuletzt von awi ()

    Zitat von Unikat

    diesen Satz würde ich nicht unterschreiben

    Erwarte ich nicht.

    Das ist die ganz normale Berechnung nach den Vorgaben des BGH und die verlangt überhaupt keine Begründung.


    Ich wollte jedoch noch nachträglich einen Zusatz einfügen, konnte dies jedoch nicht, wahrscheinlich, weil du inzwischen geantwortet hattest.


    Das Geld steht dem SK auf jeden Fall zur freien Verfügung. Darüber muss er keine Rechenschaft ablegen. Ob man allerdings einen Kredit in der Größenordnung genehmigen würde, der ja das Familieneinkommen und damit den geforderten Unterhalt reduzieren würde, lasse ich mal offen. Das hinge dann stark davon ab, wie man diesen Kredit begründen könnte.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
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    Zitat von Unikat

    damit sind wir wieder bei der Fragestellung, wo ist die Grenze?

    Die Grenze wäre m.E. bestimmt durch die vom BGH vorgegebene Berechnungsmethode und dem von den OLG vorgegebenen Mindestselbstbehalt.


    Nach obigem Beispiel verbleiben der UHP 352 EUR, die sie nicht für den Familienunterhalt einzusetzen hat. Davon muss sie die Hälfte an ihr Elternteil als EU abgeben.


    Dem nicht pflichtigen Ehemann verbleiben 1558 EUR, die er nicht für den Familienunterhalt einzusetzen hat. Damit kann er machen was er will. Zumindest kann ihm vom SHT nicht vorgeschrieben werden, wie er dieses Geld zu verwenden hat.


    Ob er dieses Geld dafür verwenden könnte, einen Kredit zu bedienen, der dann unterhaltsrechtlich anzuerkannt werden müsste, hinge von sehr vielen Faktoren ab, u.a. dem so oft zitierten Lebensstandard, der für das Schwiegerkind ja noch mehr gelten müsste als für den UHP selbst.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
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    Zitat von Exo

    Dann müsste aber neu geprüft werden. Das eine Situation eintreten könnte ist reine "Vermutung". Oder beschäftigen die jetzt auch Wahrsager mit Kristallkugel?



    Hier was die Ämter darüber denken:



    Könnte man so interpretieren, dass wenn es sagen wir als Beispiel ab dem 1.1.2020 keine Rückforderungsansprüche mehr gibt, sieht sich das Amt berechtigt noch mindestens 6 Jahre die Daten des UHP beizubehalten

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