Ist das Vorsorgevermögen des verrenteten Ehegatten Verteilmasse des SHT/SA?

    Seit November letzten Jahres setzen wir uns wegen des Elternunterhalts für die Mutter meiner Frau im Pflegeheim mit dem zuständigen Sozialamt auseinander.

    Nachdem die Auskunftserstattung über Einkommen meiner Frau (UP) und meiner Rente (Ehegatte) und unserer Vermögen erbracht war, kam im April eine
    1. Zahlungsaufforderung auf die wir mit Rückfragen und Einlassung hinsichtlich Nachvollziehbarkeit und geschütztem Vermögen (Ehegatte) reagiert haben.

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    Freitag vergangener Woche ging darauf ein Schreiben mit magersten Hinweisen und weiterhin fehlender Nachvollziehbarkeit, mit was man im Detail rechnet, ein.

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    Der gravierendste Punkt ist, daß man das Vorsorge-Vermögen des Ehegatten als einbringbar ansieht, da er bereits in Rente ist. Hierzu muss man wissen, daß ich während meines Arbeitslebens meine variablen Gehaltsbestandteile im Unternehmen über mehr als 10 Jahre angesammelt habe (entspr. KBV) und nach der Verrentung in jährlichen Raten bis 2019 von jeweils ca. 25000 Euro jährlich als Einmalbetrag ausbezahlt bekam (der als thesaurierende Anlage angelegt wurde).

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    Nach allem was die Literatur so hergibt, zumindest die der ich habhaft werden konnte, ist das Vermögen des Ehegatten vor dem Zugriff geschützt, lediglich beim UP kann so vorgegangen werden!? Stutzig wurde ich schon, als man bei der Auskunftserteilung die Höhe meines letzten Einkommen vor Verrentung wissen wollte (um daraus möglicherweise ein Schonvermögen abzuleiten). Was mir von allen Seiten als höchst ungewöhnlich bestätigt wurde.

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    Da ich momentan leider ohne den eigenen Rechner bin, kann ich leider kein Bild bzw. PDF des Briefes einstellen und übernehme einfach mal die Passage (als Tippse) in der es um Einkommen/Vermögen des Ehegatten geht:

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    Ausgriff aus dem Schreiben:

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    "Zum angerechneten Einkommen von Herrn Sch. möchten wir folgende Ergänzenden Angaben machen. Nach den uns vorliegenden Unterlagen erhält der Ehemann eine monatliche Rentenleistung der Telekom von 772,03 Euro. Des Weiteren bezieht er eine Altersrente incl. Zuschuss für die Krankenversicherung in Höhe von 2.355,73 Euro (FALSCH! Rente 2018 laut Mitteilung DRV: 24.098,28 + Beitragszuschuß KV 1.759,26 = 2.154,79). Hinzugerechnet wurde der Wohnvorteil des Eigenheims mit 344,00 Euro sowie der Einsatz der privaten Altersvorsorge in Form einer monatlichen Rente. Herr Schiller hat bereits das reguläre Renteneintrittsalter erreicht und somit ist die private Altersvorsorge in der Weise einzusetzen, dass diese in eine die statistische Lebenserwartung orientierte Monatsrente umgerechnet wird. Hier hat sich ein monatlich einzusetzender Betrag von 1.279,00 Euro ergeben. In der Summe ist bei Herrn Sch. somit ein monatlichen Einkommen von 4.750,78 unterhaltsrechtlich anzurechnen.

    Dem Zahlungseingang gemäß unserem Schreiben vom 8.4.2019 sehen wir bis zum 24.5.2019 entgegen."

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    Was ist Eure Meinung dazu und wie könnte man weiter vorgehen?

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    Danke!

    Genau das ist das, was ich bereits in einem anderen Thread angesprochen hatte.


    Im EU-Ratgeber von RA Iris Sümenicht (ehemals, leider ist sie verstorben und der Ratgeber wird jetzt von einer anderen RA weitergeführt) steht das auch.


    Zitat:

    "Sobald Sie jedoch das reguläre gesetzliche Rentenalter erreicht haben, ist dieses Vermögen nicht mehr geschützt und folglich auch kein Schonvermögen mehr. Dann muss dieses Vermögen, das ja für die Altersvorsorge angespart wurde, auch dafür verbraucht werden. Dafür wird das angesparte Kapital auf eine bestimmte Art und Weise in monatliches Einkommen umgerechnet. Dies gilt auch für Ihren Ehepartner, der aber bis zum Eintritt in die Regelaltersrente in keinem Fall mit seinem Vermögen haftet..."


    Ich bekomme es leider nicht hin, den von mir angesprochenen Thread zu verlinkenX(

    Ich will nicht hoffen, dass es sich dabei um einen vergleichbaren Fall handelt.

    Meine noch berufstätige Ehefrau hat ein zumindest höheres Einkommen als ich Rentner, insofern nicht mit dem Urteil vergleichbar.
    D.h. ich muss meine Ehefrau nicht versorgen, wenn sie mal in Rente geht, sie wird wohl auch ein höheres Renteneinkommen als ich haben.
    Bei mir wir einfach versucht ausbezahltes Vermögen in Rente umzudeuten um eine Leistungspflicht zu erzeugen, zumindest sehe ich das so.


    Aus dem nicht mehr gepflegten Forum von FRIDOLIN aka RA Jochem Schausten, Krefeld (http://www.elternunterhalt.org…nvermoegen_renter_69.html) wird ersichtlich

    dass Herr Schausten absolut anderer Ansicht ist.

    Was passiert eigentlich, wenn die 100.000€ Grenze kommt und man als Rentner zwar keine Einkünfte in dieser Höhe erreicht aber durch die Verrentung des Vermögens, dann doch plötzlich darüber liegt?

    Antwort: Es wird EU gezahlt!?!


    LG frase

    pleitier :

    In dem Ratgeber geht es nicht um einen bestimmten Fall, sondern es wird einfach nur die Rechtslage beschrieben. Mich hat das auch erschüttert und macht mich wütend.


    frase :

    Ich gehe mal davon aus, dass das so gehandhabt wird, dass das verrentete Vermögen zum Einkommen dazugerechnet wird ... so wie jetzt auch schon, zumindest beim UHP. Ob es so kommt, falls das neue Gesetz durchkommt, kann ich natürlich nicht sagen.

    Zitat von frase

    Was passiert eigentlich, wenn die 100.000€ Grenze kommt und man als Rentner zwar keine Einkünfte in dieser Höhe erreicht aber durch die Verrentung des Vermögens, dann doch plötzlich darüber liegt?

    Antwort: Es wird EU gezahlt!?!


    LG frase

    Gute Frage! Schlotter, schlotter!
    Allerdings müsste das Vermögen wohl erheblich sein oder das Alter schon ziemlich fortgeschritten!

    Zitat von frase

    Ältere Menschen können auch mal ein fettes Erbe bekommen.

    Was ist denn dann, schlotter, schlotter.


    LG frase

    Schon klar, das soll es durchaus geben.


    Aber sinken mit dem Alter nicht auch die Ansprüche an ehrbar erworbenes Geld und sonstigen Mammon?
    Je älter der UP (umso älter auch die Eltern), desto kürzer müssten ja auch die Zeiten der Leistungsverpflichtung ausfallen, oder nicht?
    Wer ein hohes Vermögen erbt hat in aller Regel auch vermögende Eltern, die auf Unterhalt viel seltener angewiesen sind.


    Auf jeden Fall muss man sich das mal durchrechnen, allerdings ist das Brechen der 100.000 Marke eher bei Beamten möglich, die ja aber gänzlich leistungslos gestellt sind, egal wie hoch Verdienst, Pension und Vermögen sind!
    Die erreichbare gesetzliche Höchstrente 2019 (im Westen) beträgt 3.063,- (36.756,-) Euro, was bedeutet, dass man 45 Jahre den aktuellen Höchstwert von 2,06 Entgeltpunkten erreicht haben müsste. Das ist allerdings unmöglich, da die Höchstwerte in den vergangenen Jahrzehnten zwischen 1,5 und 2,1 betrugen.
    Die Wahrheit sieht ganz anders aus: Die Standardrente eines "Eckrentners" mit 45 Beitragsjahren beträgt im Westen Stand 2018 1.441,35 Euro, der bundesdeutsche "Durchschnittsrentner" erhält durchschnittlich 1.103 Euro und eine Rentnerin 712 Euro. Von Witwen- und sonstigen Renten gar nicht zu reden.

    Je grösser das Vermögen, desto unwichtiger wird auch die Unterhaltverpflichtung!?
    (Prognose: Mit unerreichbarer Höchstrente plus 1 Mio. Vermögen wird die Marke von keinem Rentner gerissen!)

    Zitat von mamapapa

    Dies gilt auch für Ihren Ehepartner, der aber bis zum Eintritt in die Regelaltersrente in keinem Fall mit seinem Vermögen haftet..."

    Die RA bezieht sich auf das Urteil des BGH XII ZB 236/14 vom 29. April 2015


    Ich zitiere:


    50 Soweit danach der Elternunterhalt nicht bzw. nicht in vollem Umfang aus dem Vermögen der Antragsgegnerin aufgebracht werden kann, wird das Oberlandesgericht zu prüfen haben, ob die Antragsgegnerin (teilweise) aus ihren Einkünften leistungsfähig ist. Bei der insoweit gebotenen Berechnung des Familieneinkommens wird zu beachten sein, dass der Ehemann der Antragsgegnerin mit Erreichen der Regelaltersgrenze das von ihm zusätzlich gebildete Altersvorsorgevermögen nach den in der Senatsentscheidung vom 21. November 2012 aufgestellten Grundsätzen (vgl. Senatsurteil vom 21. November 2012 - XII ZR 150/10 - FamRZ 2013, 203 Rn. 38) als zusätzliches Einkommen einzusetzen hat.


    Meine Meinung dazu:


    Es ist kein endgültiges Urteil des BGH. Der BGH weist den Fall zur Überprüfung zurück an das OLG. Zu welchem Urteil das OLG schließlich gekommen ist oder noch kommen wird, ist mir nicht bekannt. Das OLG ist allerdings nicht an die Vorgabe des BGH gebunden.


    M.E. ist dieser Vorstoß des BGH verfassungswidrig.

    M.E. ist das ganze Konstrukt der Schwiegerkindhaftung verfassungswidrig.

    Bisher bezog sie sich allerdings nur auf die Einkommensseite. Soll das ein erster Vorstoß sein, auch an das Vermögen des UHP zu kommen?

    Das Vermögen des Schwiegerkindes war bisher immer tabu.


    @ Pleitier,

    Zitat von pleitier

    Herr Schiller hat bereits das reguläre Renteneintrittsalter erreicht und somit ist die private Altersvorsorge in der Weise einzusetzen, dass diese in eine die statistische Lebenserwartung orientierte Monatsrente umgerechnet wird.

    Ich würde das nicht akzeptieren.

    Welches OLG ist denn für dich zuständig?


    Du schreibst ja, dass du nach wie vor die Berechnung nicht nachvollziehen kannst, da du die verwendeten Abkürzungen und Teilbeträge nicht verstehst. So lange ich eine Berechnung nicht nachvollziehen kann, würde ich keinen Cent zahlen.




    Ich würde folgende Fragen stellen:

    Wie setzt sich der Betrag 2051,03 zusammen?

    Was bedeutet AS 67 , AV AS 187

    Reklamiere die 2344,73 EUR und konfrontiere sie mit deinen Zahlen.

    Was sind die Rechtsgrundlagen für die Umwandlung des sog. Altersvorsorgevermögens des Ehemanns in eine Rente?

    Welches Vermögen wurde mit welcher Methode umgewandelt? (Ich weiß es zwar, aber lass dir das erklären. Der Umwandlungsfaktor ist angreifbar.)


    Vielleicht fallen dir ja selbst noch Argumente bzw. Fragen ein.

    Zitat von pleitier

    Meine noch berufstätige Ehefrau hat ein zumindest höheres Einkommen als ich Rentner, insofern nicht mit dem Urteil vergleichbar.
    D.h. ich muss meine Ehefrau nicht versorgen, wenn sie mal in Rente geht, sie wird wohl auch ein höheres Renteneinkommen als ich haben.
    Bei mir wir einfach versucht ausbezahltes Vermögen in Rente umzudeuten um eine Leistungspflicht zu erzeugen, zumindest sehe ich das so.

    Das ist m.E. ein gutes Argument.


    Ich glaube, bei dem SB und SHT brauchst du starke Nerven und einen langen Atem.



    Gruß

    awi


    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Zitat von pleitier

    Aus dem nicht mehr gepflegten Forum von FRIDOLIN aka RA Jochem Schausten, Krefeld (http://www.elternunterhalt.org…nvermoegen_renter_69.html) wird ersichtlich

    dass Herr Schausten absolut anderer Ansicht ist.

    RA Schausten hat dieses Forum zwar zur Verfügung gestellt, aber dort nie seine Meinung geäußert.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Einmal editiert, zuletzt von awi ()

    Ich möchte daran erinnern das in dem genannten Urteil die Unterhaltspflichtige kein eigenes Einkommen hat, deswegen hat der BGH das Vermögen des Ehemann in seine Überlegungen mit einbezogen, also zukunftsbezogen


    hier haben beide Einkommen,die Unterhaltspflichtige Erwerbseinkommen, der Ehemann Rente

    deswegen ist für mich klar, das Urteil kann nicht angewendet werden, da keine vergleichbare Situation

    im übrigen wäre ich gegenüber dem Sozialamt sehr vorsichtig mit eigenen Meinungen, vor Gericht könnte dies zum Bumerang werden, also gegen mich verwendet werden

    meine Meinung zum weiteren Vorgehen ist daher, das Sozialamt einfach nur befragen

    Zitat von Unikat

    hier haben beide Einkommen,die Unterhaltspflichtige Erwerbseinkommen, der Ehemann Rente

    Ich sehe das genau so. Es ging in diesem Urteil ausschließlich um das Vermögen bzw. Einkommen der UHP.


    Dem OLG wurde aufgetragen zu überprüfen, ob die UHP im Alter ihr eigenes Vermögen überhaupt benötigen würde oder durch ihren Ehemann ausreichend abgesichert sei. Für eine ausreichende Absicherung wäre natürlich sowohl das Einkommen als auch das Vermögen des Ehemanns zu betrachten.


    Aus dem Urteil:


    Ein Bedürfnis zur Bildung eigenen Altersvorsorgevermögens besteht für den nicht erwerbstätigen Unterhaltspflichtigen allerdings dann, wenn er über seinen Ehegatten für das Alter nach diesen Maßstäben nicht hinreichend abgesichert ist. Von einer hinreichenden Absicherung ist dann auszugehen, wenn der Ehegatte selbst über eine den Maßstäben zum Elternunterhalt entsprechende Altersversorgung verfügt.

    Stelle zunächst einmal nur die obigen Fragen. Betone ausdrücklich, dass du nicht zahlen wirst, so lange die offenen Fragen nicht ausreichend geklärt sind. Es kann nicht sein, dass eine Berechnung so erfolgt, dass man die Herkunft der angesetzten Beträge nicht nachvollziehen kann, da sie in einer Art Geheimsprache verschlüsselt werden.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Zitat von awi

    Es kann nicht sein, dass eine Berechnung so erfolgt, dass man die Herkunft der angesetzten Beträge nicht nachvollziehen kann, da sie in einer Art Geheimsprache verschlüsselt werden.

    dies ist die übliche "Verwirrsprache", viel Geschwurbel, der Unterhaltspflichtige soll im Unklaren gelassen werden