wenn die 100.000 Grenze kommt ...

  • angenommen die 100.000 € Grenze wird noch in diesem Jahr Wirklichkeit, so wirft das eine Reihe von Fragen auf, diese Fragen möchte ich hier weiter beleuchten

    die Politik hat ja die Absicht, entsprechend der Regeln bei Grundsicherung, dieses Verfahren auch auf die übrigen Leistungen der Sozialhilfe zu übertragen, s. § 8 SGB XII

    1. es ist somit sinnvoll, sich mit den Regeln bei Grundsicherung zu beschäftigen, und

    2. was gilt es zu beachten, wenn die 100.000 € Grenze in Kraft gesetzt ist

    nicht jedem wird bewußt sein, was die Einführung für den einzelnen (auch potentiellen) Unterhaltspflichtigen bedeutet


    zu 1. aus § 94 SGB XII

    der Übergang des Anspruchs des Leistungsberechtigten nach dem Vierten Kapitel gegenüber Eltern und Kindern ist ausgeschlossen.

    damit ist Grundsicherung gemeint

    aus § 43 SGB XII


    (5) 1Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). 2Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. 3Wird diese Vermutung widerlegt, besteht keine Leistungsberechtigung nach diesem Kapitel. 4Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. 5Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Träger verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert


    aus Urteil des BGH vom 08.07.2015, AZ:XII ZB 56/14

    "c) Erhält der Unterhaltsberechtigte aus diesem Grund nachrangige Hilfe zum Lebensunterhalt (§ 19 Abs. 2 Satz 2, 27 ff. SGB XII) und haften mehrere unterhaltspflichtige Kinder gemäß § 1606 Abs. 3 Satz 1 BGB anteilig für den Elternunterhalt, stellt der gesetzliche Übergang des Unterhaltsanspruchs auf den Sozialhilfeträger für ein privilegiertes Kind mit einem unter 100.000 € liegenden steuerlichen Gesamteinkommen eine unbillige Härte im Sinne von § 94 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 SGB XII dar, wenn und soweit dieses Kind den unterhaltsberechtigten Elternteil nur wegen des Vorhandenseins nicht privilegierter Geschwister nicht auf die bedarfsdeckende Inanspruchnahme von Grundsicherungsleistungen verweisen kann.

    d) In diesem Fall kann das privilegierte Kind der Geltendmachung des Unterhaltsanspruchs durch den unterhaltsberechtigten Elternteil den Einwand der unzulässigen Rechtsausübung (§ 242 BGB) entgegenhalten, und zwar sowohl wegen vergangener als auch wegen zukünftiger Unterhaltszeiträume."


    > wenn mehrere Geschwister vorhanden sind, und ein Geschwisterteil liegt über 100.000 €


    "a) Gemäß § 43 Abs. 3 Satz 1 SGB XII bleiben Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten bei Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung gegenüber ihren Kindern und Eltern unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne von § 16 SGB IV unter einem Betrag von 100.000 € liegt. Es wird nach § 43 Abs. 3 Satz 2 SGB XII vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen diese Grenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung dieser Vermutung kann der Träger der Grundsicherung von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen zulassen, § 43 Abs. 3 Satz 3 SGB XII. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Erreichen der Einkommensgrenze von 100.000 € vor, sind die Unterhaltspflichtigen gegenüber dem Träger der Grundsicherung verpflichtet, in einem für die Durchführung der Vorschriften über die Grundsicherung erforderlichen Umfang über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben,"


    > Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse bedeutet, nur allgemeine Angaben wie Beruf, jedoch keine Angaben zum Einkommen


    zu 2. was gilt es zu beachten, wenn die Grenze kommt

    das hängt davon ab, wie sich das augenblickliche Verhältnis zwischen Sozialamt und dem (potentiellen) Unterhaltspflichtigen darstellt

    Beispiele:

    - gibt es schon eine Rechtswahrungsanzeige

    - wurde bereits Auskunft gegeben

    - gibt es bereits jahrelange Auseinandersetzungen, noch vieles ungeklärt

    - wird bereits "freiwillig" gezahlt

    - liegt eine gerichtliche Titulierung vor

    - wurde bisher nur ein Antrag auf Sozialhilfe gestellt

    - ist in nächster Zukunft ein Antrag auf Sozialhilfe zu erwarten

    - liegt das Einkommen des Unterhaltspflichtigen im Grenzbereich der 100.000 € Grenze

    und, und





  • Hallo Unikat,


    ich hatte mit auch schon so meine Gedanken gemacht, wollte aber erstmal den Gesetzentwurf abwarten.

    Kannst du mal etwas zu der bisherigen GS Problematik aussagen, hinsichtlich der Geschwisterquote?

    Wenn ich es richtig verstehe, sind hier die Einkünfte der jeweiligen Geschwister getrennt zu betrachten, ist das so richtig?


    LG frase

  • wenn das Gesetz in Kraft tritt, wer sollte was tun?


    Unterhaltspflichtige die bereits eine Rechtswahrungsanzeige bekommen haben, sollten unverzüglich das Sozialamt darüber "informieren" das durch die Einführung der 100.000 € Grenze kein Unterhaltsanspruch mehr besteht, weil er mit seinem Einkommen unterhalb dieser Grenze liegt, denn erst mit dieser Mitteilung wird die Grenze rechtswirksam

    sinnvoll könnte es sein, zugleich Auskunft zu den jeweiligen Einkunftarten zu geben, bei unselbständiger Arbeit sollte die Jahreslohnsteuerbescheinigung genügen

    wer darauf vertraut, das Sozialamt wird von sich aus aktiv, kann bitter enttäuscht werden

    die bis zu dieser Mitteilung eventuell aufgelaufenen Forderungen bleiben jedoch weiterhin bestehen

  • Kannst du mal etwas zu der bisherigen GS Problematik aussagen, hinsichtlich der Geschwisterquote?

    Wenn ich es richtig verstehe, sind hier die Einkünfte der jeweiligen Geschwister getrennt zu betrachten, ist das so richtig?

    richtig, auch wenn ein Kind über 100.000 € liegt, so bleiben die übrigen Kinder unter 100.000 € draußen vor

    so ist es bei der Grundsicherung, so wird es auch zukünftig sein

    mitgefangen = mitgehangen gilt hier nicht

  • richtig, auch wenn ein Kind über 100.000 € liegt, so bleiben die übrigen Kinder unter 100.000 € draußen vor

    so ist es bei der Grundsicherung, so wird es auch zukünftig sein

    auch wird es keine Schwiegerkindhaftung mehr geben (s. Grundsicherung), auch das Vermögen bleibt völlig draußen (s. Grundsicherung)

  • Na Prima, ich kann mir schon gut vorstellen was da alles so in den Familen abgehen wird.

    Mal ganz abgesehen von der ewigen "Neiddebatte", werden jetzt sogar Kinder versuchen ihre Eltern vom Heim zu überzeugen, wenn sie nicht zahlen müssen.

    Pech wer dann über 100 tsd.€ liegt. Man sieht wie noch mehr UNGERECHTIGKEIT durch EU entsteht.

    Kann aber auch noch ganz anders kommen, wenn das Gesamteinkommen in dem Gestz verankert wird.


    Warten wir es ab.


    LG frase

  • auch wird es keine Schwiegerkindhaftung mehr geben (s. Grundsicherung), auch das Vermögen bleibt völlig draußen (s. Grundsicherung)

    dies gilt bei der Prüfung, ob die 100.000 € Grenze überschritten wird oder nicht, es zählen ausschließlich die Einkünfte des vermeintlich Unterhaltspflichtigen nach Abzug der jeweiligen Werbungskosten von den jeweiligen Einkunftsarten

  • Das ist mir schon klar, wäre für die Umsetzung der einfache Weg.

    Man könnte aber auch über den anderen Ansatz nachdenken.

    Warum sollten denn die "Gutverdiener" nun noch höher belastet werden und gleichzeitig ihre Geschwister mit weniger als 100 tsd. € verschont sein?

    In den Aussagen der Politiker steht auch immer, auf das "Einkommen der Kinder" also plural soll usw.


    LG frase

  • Nun, es steht ja noch nicht fest, ob nur der "Einzelne", wie bei GS bisher oder das Einkommen aller UHP-Kinder in Summe die entsprechende Grenze betrifft.

    dann müsste auch der § 43 SGB XII (Grundsicherung) negativ geändert werden,

    das wäre ein völlige Unterlaufen der Absichten des Gesetzgebers, die Entlastung der Unterhaltspflichtigen unter 100.000 €

  • In den Aussagen der Politiker steht auch immer, auf das "Einkommen der Kinder" also plural soll usw.

    Politiker schwurbeln sehr oft unklar, und so ist auch manches Gesetz

    s. dies oben eingestellte Urteil des BGH, der sich gezwungen sah, den § 43 SGB XII zu interpretieren, was der BGH mit seiner Auslegung auch gemacht hat