Angehörigen-Entlastungsgesetz, "100.000 Euro"-Grenze, Entwurf: die Angehörigen der Grundsicherung-Empfänger werden schlechter gestellt?

Zitat von amadeus

es sollte euch doch bekannt sein, das Gerichte in ihren Urteilen gerne

BT-Drucksachen zitieren, also auf die Begründungen des Gesetzgebers zurückgreifen

aus der Drucksache:

Insoweit wird bei circa einem Drittel der betroffenen Neufälle vermutet, dass diese einen Erfüllungsaufwand von ungefähr 30 Minuten benötigen, weil nur ein einfacher Gehalts-nachweis erforderlich ist, um das Einkommen nachzuweisen und keine weiteren Einkünfte vorhanden sind.

wenn der Gesetzgeber dies schon als ausreichend ansieht, dann ist ein Einkommensteuerbescheid doch wohl mehr als ausreichend

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Ein Hinweis auf die BT-Drucksachen kann grundsätzlich hilfreich sein, wenn es um Argumentation dem SHT oder dem Gericht gegenüber geht.

Allerdings falls du die Drucksache 19/13399 meinst, beziehen sich die "30 Minuten" und "einfacher Gehaltsnachweis" auf die alten Fälle, vor dem 1.1.2020 wo die Einkommensverhältnisse ein einfach einzustufen war. Keineswegs nimmt die 19/13399 an der Stelle Bezug zu den Nachweisen über das Einkommen ab dem 1.1.2020 bzw. wie sie zu erbringen sein werden und schon gar nicht steht da fest, dass ein solcher Nachweis nur durch einen Steuerbescheid aufzubringen ist. Ich rede jetzt natürlich nur über die Nachweise, ob 100T überschritten wurden oder nicht.

Zitat von amadeus

Bei Neufällen können die unterschiedlichen Fallkonstellationen einen sehr unterschiedlichen Erfüllungsaufwand beim Bürger auslösen. Die Spannbreite erstreckt sich von circa 30 Minuten bis zu ungefähr 6 Stunden pro Fall. Ein statistischer Mittelwert, der diese Schätzung stützt, ist nicht vorhanden. Insoweit wird bei circa einem Drittel der betroffenen Neufälle vermutet, dass diese einen Erfüllungsaufwand von ungefähr 30 Minuten benötigen, weil nur ein einfacher Gehalts-nachweis erforderlich ist, um das Einkommen nachzuweisen und keine weiteren Einkünfte vorhanden sind. Da diese Nachweispflicht künftig entfällt, ergibt sich eine Entlastung von 30 Minuten im Einzelfall bei einem Drittel der Neufälle. Bei wiederum einem Drittel der Bürger ist mit ungefähr 3 Stunden Entlastung im Einzelfall zu rechnen, weil dort weitere Einkünfte aus Vermie-tung oder Verpachtung bestehen und gegebenenfalls noch weitere Einkünfte vorhanden sind, die mit einem Nach-weis zu belegen sind. Letztlich wird bei wiederum einem Drittel der Neufälle eine Entlastung im Einzelfall von circa 6 Stunden angenommen, weil in diesen Fällen zwei oder drei Beschäftigungsverhältnisse aus selbstständiger und nichtselbstständiger Tätigkeit vorliegen, zudem Einkommen aus Vermietung und Wertpapierhandel hinzu-kommen und gegebenenfalls weitere Einkünfte anzugeben sind. Für die circa 74 250 Neufälle jährlich entfällt ein Erfüllungsaufwand beim Bürger von rechnerisch circa 235 125 Stunden.

bei mir steht Neufälle in der Drucksache

auch hier - kein Wort darüber, dass ein Steuerbescheid ausreichen soll, um nachzuweisen dass man unter 100T liegt

P.S.

es ist mir bewusst, dass in der Praxis ein Steuerbescheid in den meisten Fällen ausreicht

Zitat von amadeus

... was Negativevidenz genau bedeutet ...

ich würde deine Position gerne besser verstehen wollen

du meinst dass

- ein potenzieller UHP bzw. seine Geschwister reicht den Steuerbescheid mit weniger als 100T einkommen beim SHT ein

- der SHT sieht, dass das Einkommen unter 100T liegt, somit Negativevidenz vorhanden, keine weiteren Auskünfte seitens SHT möglich

und dieses "Schema" soll in 100% aller Fälle funktionieren wo das Einkommen laut Steuerbescheid unter 100T liegt oder es wird nur in "eurem" Fall und ähnlich gelagerten Fällen so funktionieren?

du beziehst dich jetzt mit Negativevidenz nur auf "Geschwister" oder auf den eigentlichen UHP (der mit "hinreichenden Anhaltspunkten") ?

Grüße,

m

Wenn man diese zwei Aussagen vergleicht, merkt man wo das Problem liegt

Zitat

FamRB,

Heinrich Schürmann

VorsRiOLG a.D.

3. Dezember 2019

Der angemessene Eigenbedarf für einen Alleinstehenden dürfte jedoch nicht unter 4.500 Euro sinken – allerdings ohne dessen Verwendung im Regelfall zu überprüfen. Dies erspart die vielfach als unwürdig und unangebracht empfundene Kontrolle und Bewertung der Lebensführung des Unterhaltspflichtigen. Überlegungen, ob der Aufwand für das Auto zu hoch ausfällt, die Kosten einer Implantatversorgung noch angemessen sind oder die Haltung eines Reitpferds bereits den Luxusaufwendungen zuzurechnen sei, sollten daher der Vergangenheit angehören.

Wie sich die Rechtsprechung zu den wenigen verbliebenen Fällen des Elternunterhalts verhalten wird, lässt sich unter diesen weitreichenden Veränderungen nicht vorhersagen

Aufsatz

Düsseldorfer Tabelle 2021

Heinrich Schürmann, FamRB 2021, 33

Denn das Unterhaltsrecht darf die Zielrichtung des Gesetzes nicht dadurch in ihr Gegenteil verkehren, dass es die Grenzen der familienrechtlichen Einstandspflichten enger zieht, als es im sozialen Leistungsrecht der Fall ist. Dies gilt ebenso für Betroffene mit einem den Grenzbetrag übersteigenden Einkommen. Dem ist durch eine dem Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes entsprechende Bemessung des angemessenen Eigenbedarfs Rechnung zu tragen.

Auch wenn ein erhebliches Interesse der Sozialverwaltung an festen Einkommensgrenzen für die Heranziehung von Angehörigen mit höheren Einkommen besteht, wäre jede Vorfestlegung seitens der Rechtsprechung verfrüht. Zwar wird in der Literatur ein angemessener Eigenbedarf zwischen 5.000 und 5.500 € diskutiert. Hinter der Festlegung solcher Pauschalen steht aber immer auch ein methodisches Problem: Auf welche Lebenssituation sind diese zugeschnitten und welche Aufwendungen erfordern eine weitere Anpassung

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Es liegt hauptsächlich darin, dass

- "angemessener Eigenbedarf" nirgendwo genau definiert ist; auch wenn es Urteile vor dem 1.1.2020 gibt, die man deuten kann, ist es nicht gesagt, dass solche oder ähnliche Rechtsprechung fortgesetzt wird

- es ist nicht klar, ob "angemessener Eigenbedarf" ab jetzt bundesweit von Gerichten angewandt wird; ich vermute, eher nicht

Wenn man von einem UHP ausgeht, der sagen wir 110T Brutto im Jahr verdient, wird es nicht einfach für ihn sein einen "Eigenbedarf" von der Größenordnung 5000 Euro monatlich nachzuweisen, falls es das Ziel sein soll. Bei einem Einzelverdiener mit 3-4 Kindern und größeren laufenden Krediten wird es eher machbar sein. Wenn man aber von einem Doppelverdiener-Haushalt oder Single mit abbezahlter Immobilie ausgeht, da sehe ich 5000 Euro "Eigenbedarf" schwierig.

Ich kann mir vorstellen, es wird auch Unterschiede zwischen den zukünftigen "Neufällen" und den "Altfällen" geben. Für die "Neuen" wird es tendenziell einfacher sein den Eigenbedarf falls gewünscht nachzuweisen, eine ausreichende Vorbereitungszeit vorausgesetzt.

Zitat von frase

für "Neufälle" spielt auch noch die Vermutungsregel eine Rolle.

Diese dürfte bei "Altfällen" ja relativ klar sein.

Das würde ich nicht so klar oder schwarz/weiß sehen, zumindest solange die "Vermutungsregel" nicht höchstrichterlich entschieden wird.

Aber das ist ein anderes Thema.

Grüße,

m

Zitat von Meg

"angemessener Eigenbedarf" nirgendwo genau definiert ist; auch wenn es Urteile vor dem 1.1.2020 gibt, die man deuten kann, ist es nicht gesagt, dass solche oder ähnliche Rechtsprechung fortgesetzt wird

Beispiele solcher Urteile sind

Zitat

BGH XII ZR 140/07, 28. Juli 2010

Die Aufwendungen für eine Hausratsversicherung sind schon wegen

ihrer in der Regel geringen Höhe dem allgemeinen Lebensbedarf zuzuordnen

und nicht als vorweg abziehbare Verbindlichkeiten zu behandeln. Das gilt gleichermaßen bezüglich der Prämien für eine private Haftpflichtversicherung

(Kalthoener/Büttner/Niepmann, Die Rechtsprechung zur Höhe des Unterhalts

10. Aufl. Rdn. 1018 f.). Insofern sind auch bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt keine anderen Maßstäbe anzulegen als bei sonstigen Unterhaltsrechtsverhältnissen (so auch Eschenbruch/Klinkhammer Unterhaltsprozess

5. Aufl. Kap. 5 Rdn. 72 f.; vgl. auch Hauß Elternunterhalt: Grundlagen und Strategien 2. Aufl. Rdn. 217). Soweit vertreten wird, Belastungen, die die Lebensstellung vor der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt geprägt hätten (etwa

Hausrats-, Haftpflicht- und Rechtsschutzversicherungen), seien unterhaltsrechtlich anzuerkennen (vgl. etwa OLG Köln FamRZ 2002, 575 f.), kann dieser Auffassung nicht mehr gefolgt werden.

Nach der Rechtsprechung des Senats ist der angemessene Eigenbedarf

des Unterhaltspflichtigen aufgrund der konkreten Umstände und unter Berücksichtigung der besonderen Lebensverhältnisse, die bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt als einem rechtlich vergleichsweise schwach ausgestalteten

Anspruch vorliegen, zu ermitteln. Dabei ist zu berücksichtigen, dass der Unterhaltspflichtige grundsätzlich keine spürbare und dauerhafte Senkung seines Lebensstandards hinzunehmen braucht. Deshalb steht dem Unterhaltspflichtigen im Verhältnis zu seinen Eltern zum einen ein - gegenüber den üblichen Sätzen - höherer Selbstbehalt zu. Zum anderen hat es der Senat gebilligt, wenn

bei der Ermittlung des für den Elternunterhalt einzusetzenden bereinigten Einkommens allein auf einen - etwa hälftigen - Anteil des Betrages abgestellt wird, der den an sich vorgesehenen Mindestselbstbehalt übersteigt. Denn durch eine

solche Handhabung kann im Einzelfall ein angemessener Ausgleich zwischen

dem Unterhaltsinteresse der Eltern einerseits und dem Interesse des Unterhaltspflichtigen an der Wahrung seines angemessenen Selbstbehalts andererseits bewirkt werden. Zugleich kann eine ungerechtfertigte Nivellierung unterschiedlicher Verhältnisse vermieden werden (Senatsurteile BGHZ 152, 217,

225 f. = FamRZ 2002, 1698, 1700 ff.; vom 19. März 2003 - XII ZR 123/00 -

FamRZ 2003, 1179, 1182; vom 25. Juni 2003 - XII ZR 63/00 - FamRZ 2004,

186, 188; vom 21. April 2004 - XII ZR 326/01 - FamRZ 2004, 1184, 1187 und

BGHZ 169, 59, Tz. 21 ff. = FamRZ 2006, 1511, 1512 f.).

23

Mit Rücksicht darauf können die hier in Rede stehenden geringen Aufwendungen aber aus den dem Unterhaltspflichtigen verbleibenden Mitteln

bestritten werden; eine spürbare und dauerhafte Senkung des Lebensstandards

folgt daraus nicht. Der vom Berufungsgericht vorgenommene Vorwegabzug

dieser Kosten ist daher nicht gerechtfertigt.

c) Die Kosten einer zusätzlichen Altersvorsorge hat das Berufungsgericht

dagegen zu Recht als abzugsfähig anerkannt. Das Gesetz erlaubt bei der Bestimmung der Leistungsfähigkeit eines auf Verwandtenunterhalt in Anspruch genommenen Unterhaltspflichtigen ausdrücklich die Berücksichtigung sonstiger

Verpflichtungen (§ 1603 Abs. 1 BGB). Im Unterschied zu dem unterhaltsberechtigten Elternteil besteht bei ihm in der Regel noch länger die Notwendigkeit, sich und seine Familie gegen die Unwägbarkeiten des Lebens abzusichern und für

die Zukunft vorzusorgen. Im Hinblick darauf muss dem Unterhaltspflichtigen

ermöglicht werden, eine angemessene Altersversorgung aufzubauen (Senatsurteil vom 19. Februar 2003 - XII ZR 67/00 - FamRZ 2003, 860, 862 f.). Nach ständiger Rechtsprechung des Senats darf einem Unterhaltspflichtigen auch

nicht mit dem Hinweis auf eine Beeinträchtigung seiner unterhaltsrechtlichen

Leistungsfähigkeit die Möglichkeit genommen werden, über die primäre Altersvorsorge hinaus, wie sie etwa durch die gesetzliche Rentenversicherung oder die Beamtenversorgung erfolgt, zusätzliche Altersvorsorge zu treffen. Denn seit

einigen Jahren hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass die primäre Vorsorge

in Zukunft nicht mehr für eine angemessene Altersversorgung ausreichen wird,

sondern zusätzlich private Vorsorge zu treffen ist. Die eigene angemessene

Altersvorsorge geht der Sorge für den Unterhaltsberechtigten aber grundsätzlich vor; das gilt jedenfalls dann, wenn dem Unterhaltspflichtigen - wie bei der

Inanspruchnahme auf Elternunterhalt - vorrangig die Sicherung seines eigenen

angemessen Unterhalts gewährleistet wird (Senatsurteile vom 14. Januar 2004

- XII ZR 149/01 - FamRZ 2004, 792, 793 und BGHZ 169, 59, Tz. 29 f. = FamRZ

2006,1511, 1514).

...

...

Die Höhe der Vorsorgeaufwendungen übersteigen mit 74,03 € monatlich den für die Zusatzvorsorge maßgeblichen Umfang von 5 % des Jahresbruttoeinkommens des Beklagten (rund 28.000 €) nicht, so dass gegen die unterhaltsrechtliche Anerkennung keine Bedenken bestehen

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Zitat

BGH XII ZR 98/04, 30. August 2006

Weil der gegenüber dem Elternunterhalt angemessene Eigenbedarf - wie
ausgeführt - aber nicht durchgängig mit einem bestimmten festen Betrag angesetzt werden kann, sondern anhand der konkreten Umstände des Einzelfalles und unter Berücksichtigung der besonderen Lebensverhältnisse, die bei der
Inanspruchnahme auf Elternunterhalt vorliegen, zu ermitteln ist, besteht inzwischen Einigkeit darüber, den Kindern gegenüber ihren Eltern von dem den Freibetrag übersteigenden Einkommen einen weiteren Anteil zusätzlich zu belassen (BGH Urteil vom 23. Oktober 2002 aaO, 1701; so auch die Empfehlungen des Deutschen Vereins für öffentliche und private Fürsorge FamRZ 2002,
931, 940 Nr. 121 bzw. jetzt: FamRZ 2005, 1387, 1397 Nr. 137). Ob und unter
welchen Voraussetzungen die in den meisten Tabellen und Leitlinien als Selbstbehalt des Unterhaltspflichtigen angegebenen Mindestbeträge zu erhöhen sind, unterliegt letztlich der verantwortlichen Beurteilung des Tatrichters.
Der Senat hat es grundsätzlich gebilligt, wenn bei der Ermittlung des für den
Elternunterhalt einzusetzenden bereinigten Einkommens allein auf einen - etwa
hälftigen - Anteil des Betrages abgestellt wird, der den an sich vorgesehenen
Mindestselbstbehalt übersteigt

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Diese Urteile haben u.A. gesagt, dass

- nicht alle Versicherungen berücksichtigungsfähig sind, wenn es um angemessenen Eigenbedarf geht;

- Altersvorsorgeaufwendungen nur bis zu einer gewissen Höhe berücksichtigungsfähig sind; (und es gab auch genug Urteile, die auch z.B. Tilgung der Kredite nicht unbegrenzt anerkannt haben)

- der angemessene Eigenbedarf wird (war bis zum 1.1.2020 ?) zum Teil über Selbstbehalt definiert

Zitat von Meg

Diese Urteile haben u.A. gesagt, dass

- nicht alle Versicherungen berücksichtigungsfähig sind, wenn es um angemessenen Eigenbedarf geht;

- Altersvorsorgeaufwendungen nur bis zu einer gewissen Höhe berücksichtigungsfähig sind; (und es gab auch genug Urteile, die auch z.B. Tilgung der Kredite nicht unbegrenzt anerkannt haben)

- der angemessene Eigenbedarf wird (war bis zum 1.1.2020 ?) zum Teil über Selbstbehalt definiert

was ich immer noch nicht einzuschätzen vermag ist folgende Aussage über die "Makulatur" (der bisherigen Rechtsprechung ?)

Zitat

FamRB,

Heinrich Schürmann

VorsRiOLG a.D.

3. Dezember 2019

...die bisherigen Maßstäbe des Unterhaltsrechts sind Makulatur. Denn der Zweck des Gesetzes, Familien wirksam zu entlasten und den Familienfrieden zu wahren, darf nicht dadurch in sein Gegenteil verkehrt werden, dass bei einem nur geringfügig höheren Einkommen ein geringerer Betrag für die eigene Lebensführung verbleibt, als einem Pflichtigen mit geringerem Einkommen zugestanden wird. Das Gesetz legt einen Bruttobetrag zugrunde, aus dem sehr unterschiedliche Nettoeinkommen folgen können. Der angemessene Eigenbedarf für einen Alleinstehenden dürfte jedoch nicht unter 4.500 Euro sinken – allerdings ohne dessen Verwendung im Regelfall zu überprüfen. Dies erspart die vielfach als unwürdig und unangebracht empfundene Kontrolle und Bewertung der Lebensführung des Unterhaltspflichtigen. Überlegungen, ob der Aufwand für das Auto zu hoch ausfällt, die Kosten einer Implantatversorgung noch angemessen sind oder die Haltung eines Reitpferds bereits den Luxusaufwendungen zuzurechnen sei, sollten daher der Vergangenheit angehören.

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Zitat von amadeus

beim angemessenen Eigenbedarf spielen die Einzelheiten der unterhaltsrechtlichen Leitlinien keine Rolle mehr

und das kannst du mit welchen Texten/Urteilen belegen?

Zitat von amadeus

das ist doch ganz einfach, beim angemessenen Eigenbedarf spielen die Einzelheiten der unterhaltsrechtlichen Leitlinien keine Rolle mehr, die wiederum auf Entscheidungen des BGH beruhen

das ist doch einfach, es ist stand jetzt eine Einzelmeinung ohne Beleg

Zitat von amadeus

ich bin ja bisher der Einzige, der hier im Forum konkret und sehr ausführlich das Thema "angemessener Eigenbedarf" beschrieben hat

kann ich nicht bestätigen, weil du den Begriff "angemessener Eigenbedarf" nicht klar (legal)definiert hast und die Quelle der Definition nicht angegeben hast

Zitat von Alaaf

habe folgende Erfahrung gemaht: Entweder du setzt Dich direkt mit dem Sozialamt in Verbindung.
Bei einem Bruttogehalt > 100.000 habe ich es "geschafft" den zu Zahlenden Unterhalt auf 500€ runterzuhandeln....
... jedoch wurde auch für 2020 und 2021... einfach die Selbstbehalte 2000+1600 vum Sozialamt angesetzt.

in deinem Fall kann das Ergebnis nachvollziehbar erscheinen

Thema Alaaf

auch wenn ich die Einzelheiten nicht kenne und man "Selbstbehalte 2000+1600" für mehr als fragwürdig halten kann (und m.E. soll)

Danke für die Rückmeldung! Es ist erstmal gut, dass du für dich mit dem Ergebnis leben kannst

Zitat von Alaaf

die Zahlung verweigert und das Amt einen ja vor dem Familiengericht verklagen kann....
Das kann aber ziemlich teuer werden und auch lange dauern... evtl. länger als der Vater/Mutter im Heim noch leben...

man sollte im Allgemeinen berücksichtigen, dass es ganz anders gelagerte Fälle gibt, z.B. der Vater/Mutter im Heim sehr lange leben oder gar nicht im Heim leben und Sozialhilfe/Grundsicherung bekommen

Grüße,

m