• Hi MM,


    danke für die Antwort. Aber so einfach ist es leider nicht. Innerhalb der Familie kann das Souialamt Schenkungen der letzten 10 Jahre rückgängig machen. Mich interessiert nun, ob eine ähnliche Regelungen bezüglich Schenkungen außerhalb der Familie existiert. Und, ob man diese nun angibt oder nicht, spielt keine Rolle (wenn nicht bar), das Bankengeheimnis wurde schon lange abgeschafft.

  • Wenn ein zukünftiger UHP VOR seiner Unterhaltspflicht, also das Sozialamt ist noch nicht im Spiel, 20 000 € an Person X verschenkt und die Person X hat keinerlei familären Bezug - kann das Sozialamt später die Schenkung rückgängig machen, bzw. das verlangen?


    Das SA kann prinzipiell verlangen was es für richtig hält, wird aber aus rechtlicher Sicht kein Erfolg haben.

    Ich nehme an, der UHP hat ein Schonvermögen das deutlich unter der anerkannten Schonvermögensgrenze liegt.

    In dem hier beschrieben Fall wäre eine Schenkung für den UHP unschädlich.


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Wenn ein zukünftiger UHP VOR seiner Unterhaltspflicht, also das Sozialamt ist noch nicht im Spiel, 20 000 € an Person X verschenkt und die Person X hat keinerlei familären Bezug - kann das Sozialamt später die Schenkung rückgängig machen, bzw. das verlangen?


    Stand heute ist es bekannt, dass der SHT es versuchen kann eine Schenkung innerhalb der Familie nach § 528 BGB zurückzufordern, wie du es richtigerweise schreibst. Auch dieser Fall war noch vor wenigen Monaten für viele unvorstellbar, trotzdem hat der SHT es versucht.


    Es gibt keine Anzeichen, dass ein SHT es versuchen wird Geschenke an die Person X, wie anfangs beschreiben, zurückzufordern. Dieses 20000€ Geschenk wäre nach der aktuellen Rechtslage ungefährdet


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo zusammen,


    sorry, wenn ich hier als Neue so reingrätsche.


    Selbstverständlich kann der SHT eine Schenkung an eine Person außerhalb der Familie zurück fordern. In § 528 BGB ist nichts davon gesagt, dass eine Rückforderung nur innerhalb der Familie möglich ist.

    Einzige Voraussetzung ist, dass der Schenker nach Vollzug der Schenkung (nicht zwangsweise aufgrund der Schenkung) außer Stande ist, seinen eigenen Lebensunterhalt oder den Lebensunterhalt der ihm gegenüber unterhaltsberechtigten Personen sicher zu stellen.

    Da eine Vermögensübersicht auch für die Vergangenheit gefordert wird, fällt eine Vermögensminderung bei dem Schenker auf und der SHT wird eine Erklärung dazu verlangen. Und dann wird halt der verschenkte Betrag zurück gefordert.


    Grüße,

    Gartenfee

  • Stand heute ist es bekannt, dass der SHT es versuchen kann eine Schenkung innerhalb der Familie nach § 528 BGB zurückzufordern, wie du es richtigerweise schreibst. Auch dieser Fall war noch vor wenigen Monaten für viele unvorstellbar, trotzdem hat der SHT es versucht.



    gartenfee hat recht. ich habe mich wirklich sehr unglücklich ausgedrückt;


    in diesem Fall hat ein UHP innerhalb der Familie ein Geschenk gemacht und der SHT hat es versucht rückwirkend zu machen

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Da eine Vermögensübersicht auch für die Vergangenheit gefordert wird, fällt eine Vermögensminderung bei dem Schenker auf und der SHT wird eine Erklärung dazu verlangen. Und dann wird halt der verschenkte Betrag zurück gefordert.




    das scheint mir im hier diskutierten beispiel


    ein zukünftiger UHP VOR seiner Unterhaltspflicht, also das Sozialamt ist noch nicht im Spiel, 20 000 € an Person X verschenkt


    nicht der Fall zu sein

    ich sehe aus der Beschreibung keine reelle Gefahr für die 20 000 € Schenkung


    Grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • oh,


    Meg hat recht.

    Es geht um den UHP nicht um den UH-Berechtigten.

    Bei dem UHP fällt eine Schenkung tatsächlich nicht auf.


    Aber die Freibeträge für die sekundäre Altersvorsorge sind so hoch, dass 20.000,00 € mehr das in der Regel nicht ins Gewicht fallen.

    Und wenn das Geld weg ist, ist es weg....

  • Ich meinte es so, dass ein zukünftig UHP in der Vergangenheit (wo noch keine Unterhaltspflicht bestand) eine Schenkung an eine nichtfamiliäre Person getätigt hat, die dann später vom Sozialamt zurückverlangt wird. So wie ich das verstanden habe, kann das Sozialamt diese Form der Schenkung nicht rückgängig machen.

  • Hi!

    Egal ob Familie oder nicht der UHP kann vor der RWA erstmal mit seinem Geld machen was er will. In der Regel gibt es auch beim Sozialamt keine größere Möglichkeit das nachzuprüfen. Daher sollte man darauf achten, was man für Unterlagen einreicht und nicht die Vordrucke benutzen (da wird das nämlich häufig abgefragt).


    Ich wäre aber jetzt trotzdem etwas vorsichtig, damit nicht der Eindruck ensteht man hätte sich absichtlich "arm" gemacht. Wobei ich da auch grade nicht auf eine Situation komme in der das Sozialamt, dann eine Handhabe hat....das Finanzamt könnte das vielleicht noch interessieren.


    Nur Schenkungen des UH können 10 Jahre lang vom Beschenkten zurückgefordert werden.

  • Hi,


    der BGH hat in dem verhandelten Fall den Schenkungsrückforderungsanspruch an dem übertragenen Haus/der Wohnung nur deswegen abgelehnt, weil der UHPfl. daran ein Nießbrauchrecht hat. Diesen hat der SHT auch mit einem Betrag als ersparte Miete und dementsprechend als Einkommen eingerechnet. Zusätzlich hat er die Rückgabe des Hauses/der Wohnung bzw. die Erstattung der SH aus dem Wert der Immobilie gefordert.

    Dem hat der BGH einen Riegel vorgeschoben: Doppelte Berücksichtigung geht nicht - was aus meiner Sicht auch völlig logisch ist.


    Wie das Verfahren ausgegangen wäre, wenn der UHPfl. nicht in dem Haus/der Wohnung gelebt hätte, wer weiß...?


    Einer Rückforderung von verschenktem Geld ist mit dem Urteil meiner Meinung nach Tür und Tor geöffnet. Zumindest habe ich das von Anwaltsseite so gehört.

    Entweder werden verschenkte Geldbeträge dem weiteren vorhandenen Vermögen der UHPfl. aufgeschlagen und dann verrentet, also in eine monatliche Entnahme umgerechnet oder aus dem Betrag sind gleich die gesamten SH-Leistungen zu erstatten.

    Ich bin gespannt, wie das weiter geht.


    Eins ist klar, wenn die Einnahmen aus Unterhalt ohne Kompensation wegfallen, werden andere Ansprüche um so konsequenter geprüft und verfolgt werden.


    Einfach nicht die Vordrucke des SHT zu benutzen und damit die Frage nach möglichen Schenkungen zu vermeiden, ist auch keine Lösung.

    Das zieht nur Nachfragen des SHT nach sich.

    Und Falschangaben sind immer noch Betrug (§263 StGB) und können Folgen haben.

  • Eine Ergänzung noch:


    Auch Schenkungen des UHPfl. können zehn Jahre lang zurück gefordert werden, wenn dieser außer Stande ist, den Unterhaltsanspruch der ihm gegenüber unterhaltsberechtigten Personen (also der Eltern im Pflegeheim) zu erfüllen.

  • Steht im Gesetz: § 528 BGB

    und

    Auch Schenkungen des UHPfl. können zehn Jahre lang zurück gefordert werden

    Im Prinzip schon, aber wie erhält das SA Kenntnis von dieser Schenkung?

    Ein UHP muss über sein Vermögen zum Zeitpunkt x (Eingang der RWA) Auskunft geben, er muss aber keine Auskunft darüber geben, wie das Vermögen vor der RWA entstanden ist oder was er mit seinem Vermögen vor der RWA gemacht hat.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

  • Aber da steht, dass der Schenker zurückfordern kann nicht das Sozialamt.


    Der SHT kann der Meinung sein den Schenker dazu bewegen zu dürfen sein Geschenk zurückzufordern.

    Nach der aktuellen Rechtslage werden die Gerichte generell nicht abgeneigt sein, den SHT in in dieser Meinung zu unterstützen

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Nach der aktuellen Rechtslage werden die Gerichte generell nicht abgeneigt sein, den SHT in in dieser Meinung zu unterstützen



    trifft aber auf die 20.000 € Schenkung in diesem Beispiel vermutlich nicht zu, so lese ich zumindest die Beschreibung des Falles :)

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen