Vermutungsregel - vermuten kann man viel ...

  • Liebes Forum,


    immer wieder wird hier im Zusammenhang mit dem neuen Gesetz ab 2020 von der Vermutungsregel gesprochen.


    Wie muss man sich das genau vorstellen ?


    Mal ein Beispiel : 2019 RWA und auch noch Bescheid. Leistungsfähig. 600 € monatlich. Bruttoeinkommen nach Abzug der Werbungskosten 90.000 €.


    Bedeutet: 600 monatlich bis Ende 2019 ab RWA. Dann Zahlung einstellen.


    Und jetzt wird dann fröhlich drauf los vermutet ? Wenn dem Sachbearbeiter gerade langweilig ist, vermutet er ein bisschen und fragt mal nach, ob aus den 90.000 € vielleicht nach 6 Monaten 100.000 € geworden sind und wenn der Sachbearbeiter nicht so ein Vermuter ist, dann hört man nix ?


    Muss der Sachbearbeiter, der gerne vermutet, eine Begründung abgeben für seine Vermutung ? Wie gesagt, vermuten kann man viel ...

    Er müsste ja nur vermuten, dass man vielleicht die Stelle gewechselt hat und jetzt dadurch 100.001 € verdient.

    Würde das schon als Begründung ausreichen ?


    Ich vermute schon ....:)


    Gruß vom Hausmann

  • Muss der Sachbearbeiter, der gerne vermutet, eine Begründung abgeben für seine Vermutu

    wenn ein Sozialamt Auskunft gemäß § 117 SGB XII verlangt, weil es glaubt, warum auch immer,

    der Unterhaltspflichtiger liegt über 100.000 €,

    dann hat das Sozialamt dies zu begründen,

    denn ein Auskunftsersuchen gemäß § 117 SGB XII ist ein Verwaltungsakt


    siehe § 35 SGB X:


    (1) 1Ein schriftlicher oder elektronischer sowie ein schriftlich oder elektronisch bestätigter Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. 2In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. 3Die Begründung von Ermessensentscheidungen muss auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist.


  • dies ist die neue Einfügung in § 94 SGB XII, Übergang von Ansprüchen:


    Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind. Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117 anzuwenden. Die Sätze 1 bis 5 gelten nicht bei Leistungen nach dem Dritten Kapitel an minderjährige Kinder.“

  • Hi,


    ich habe "Vermutung" im juristischen sinne erklärt. Natürlich gibt es auch noch die umgangssprachliche Vermutung. Etwa so: "ich vermute, dass es morgen schneit," oder "ich vermute, dass der Mitarbeiter des Sozialamtes total überfordert ist." Diese Beispiele haben mit der juristischen Vermutung gar nichts zu tun.


    Man kann eine Einschätzung des Sachbearbeiters nicht dadurch blockieren, dass man keine Stellungnahme abgibt. Man muss schon mitarbeiten, sonst kommt es wie auch beim Finanzamt zu Schätzungen. Gegen diese Bescheide kann man dann mit dem Rechtsbehelf vorgehen.


    Herzlichst


    TK

  • Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils fürdie Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, dieRückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nachSatz1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für einÜberschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117 anzuwenden

    ich halte nichts von der Vermutungsregel, aus meiner Sicht wird dies nur zu permanenten Auseinandersetzungen führen, etliche Fälle werden vor den Sozialgerichten enden


    einfacher wäre es gewesen, der Unterhaltspflichtiger wird verpflichtet, Auskunft zu geben,

    und zwar in Form des letzten Einkommenssteuerbescheids, wäre unbürokratischer und schneller

  • da hilft ein Blick in die Urteile der Sozialgerichte, denn die sind dafür zuständig, nicht die Zivilgerichte

    wenn das Gericht die Widerlegung der Vermutungsregel bestätigt, warum auch immer, dann wird der Auskunftspflichtige verurteilt, gemäß § 117 SGB XII Auskunft zu erteilen


    aus der Gesetzesbegründung:


    "§ 94 Absatz 1a Satz 3 entspricht der bisherigen Norm des § 43 Absatz 5 Satz 2 und übernimmt die Vermutungsregel: Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Auf Grund einer überwiegenden Übereinstimmung des § 117 Absatz 1 Satz 1 und 2 mit § 43 Absatz 5 Satz 5 und Satz 6 a.F., erfolgt statt einer Übernahme dieses Normteils in §94 Absatz1a Satz5 ein Verweis auf §117. Der Verweis auf §117 erfolgt lediglich aus Klarstellungsgesichtspunkten, inhaltliche Änderungen zur bestehenden Rechtslage sollen sich daraus jedoch nicht ergeben"

  • ich halte nichts von der Vermutungsregel, aus meiner Sicht wird dies nur zu permanenten Auseinandersetzungen führen, etliche Fälle werden vor den Sozialgerichten enden


    einfacher wäre es gewesen, der Unterhaltspflichtiger wird verpflichtet, Auskunft zu geben,

    und zwar in Form des letzten Einkommenssteuerbescheids, wäre unbürokratischer und schneller

    ich halte auch nichts von § 16 SGB IV, der ja zur Prüfung der 100.000 € Grenze herangezogen wird

    aus dem neuen Gesetz:


    "Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu
    berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). "


    § 16 SGB IV

    "Gesamteinkommen ist die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts; es umfasst insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen."


    der Gesetzgeber hat es sich sehr einfach gemacht, einfach so die alte Regelung aus der Grundsicherung zu übernehmen, auch das wird zu etlichen Auseinandersetzungen führen



  • der Gesetzgeber hat es sich sehr einfach gemacht, einfach so die alte Regelung aus der Grundsicherung zu übernehmen, auch das wird zu etlichen Auseinandersetzungen führen

    ich habe mir mal die bisherigen Veröffentlichungen der Anwälte zum Thema Angehörigen-Entlastungs Gesetz angesehen, kein Anwalt geht explizit auf § 16 SGB IV ein, dabei ist dies die Grundlage, ob ein Unterhaltspflichtiger über oder unter der Grenze liegt

  • Hi,


    da die Berechnungen des Finanzamtes nicht mit der im Unterhaltsrecht übereinstimmen muss, hilft das gar nicht weiter. Und das, was du vorschlägst, das geschieht doch. Zunächst wird der mögliche Unterhaltspflichtige ja aufgefordert, die Auskunft zu erteilen, erst dann wird vermutet. Es wird nicht wild in die Gegend rein vermutet.


    Herzlichst


    TK

  • Wenn dem Sachbearbeiter gerade langweilig ist, vermutet er ein bisschen und fragt mal nach, ob aus den 90.000 € vielleicht nach 6 Monaten 100.000 € geworden sind


    Er darf eine aus seiner Sicht begründete Vermutung so aufstellen. Der UHP darf dem SHT mitteilen, dass die Vermutung in diesem Fall unbegründet sei. Falls man sich nicht einigt, wird ein Gericht darüber entscheiden und spätestens dort muss der SHT die Begründung gut darlegen können.

    Ich vermute allerdings, dass du in deinem Beispiel zwar 6 Monate schreibst, aber eher vielleicht an 6 Jahre denkst, oder an 2-4 Jahre vielleicht..



    Er müsste ja nur vermuten, dass man vielleicht die Stelle gewechselt hat und jetzt dadurch 100.001 € verdient.

    Vor Gericht müsste der SHT darlegen, warum er so denkt, "vielleicht" dürfte dort nicht ausreichen.





    Das Theme wurde schon oft diskutiert, z.B.

    Auskunftsersuchen des Sozialamtes,

    Angehörigen-Entlastungsgesetz - "100.000 Euro"-Grenze in der Sozial- und Eingliederungshilfe - alte Beispiele aus Hamburg, die evtl. heute oder im nächsten Jahr widerlegt sind

    Im https://www.familienrecht-heute.de/forum/thread/3021-angeh%C3%B6rigen-entlastungsgesetz-100-000-euro-grenze-entwurf-die-angeh%C3%B6rigen-der-gr gib es einige Beiträge dazu


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Zunächst wird der mögliche Unterhaltspflichtige ja aufgefordert, die Auskunft zu erteilen, erst dann wird vermutet. Es wird nicht wild in die Gegend rein vermutet.

    hier noch einmal die entsprechende Passage aus dem neuen Gesetzestext:


    "Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1
    die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung
    nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger

    von den Leistungsberechtigten
    Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117
    anzuwenden
    "


    scheint schwer zu verstehen zu sein die Reihenfolge, oder?

  • Hi,


    natürlich darf dort keine willkürliche Festlegung erfolgen. Anhaltspunkte müssen da sein, klar. Aber es gibt auch Rechtsprechung, die den Behörden eine gewisse "Großzügigkeit" bei Blockadehaltung auf der anderen Seite zubilligt. Natürlich muss nachvollziehbar sein, wie ein auch immer geartetes Zahlenwerk zustande kommt.


    Zwei Beispiele: ein Friseur machte angeblich nur Verluste, koinnte deshalb über Jahre nicht zur Unterhaltszahlung herangezogen werden. Schließlich wurde anhand des Wasserverbrauchs geschätzt. Die Schätzung hat vor Gericht gehalten. Oder: Heilloses Durcheinander Durcheinander in einem Betrieb, geringfügig Beschäftigte, festangestellte Mitarbeiter, mit Zeitverträgen, unbefristet Eingestellte. Hier haben Finanzamt, Sozialträger, Rentenkasse, z.s.w. geschätzt, die Schätzungen waren dann auch Gegenstand von Unterhaltszahlungen, auch die Strafgerichte sind da mitgezogen.


    Herzlichst


    TK

  • natürlich darf dort keine willkürliche Festlegung erfolgen. Anhaltspunkte müssen da sein, klar. Aber es gibt auch Rechtsprechung, die den Behörden eine gewisse "Großzügigkeit" bei Blockadehaltung auf der anderen Seite zubilligt. Natürlich muss nachvollziehbar sein, wie ein auch immer geartetes Zahlenwerk zustande kommt. Aber die Gerichte billigen bei Blockadehaltung den Behörden auch das Recht einer großzügigen Schätzung zu.

    ich verstehe deine Ausführungen nicht so ganz, muss ich auch nicht,

    meine Empfehlung daher,

    sieh dir mal die Urteile der Sozialgerichte zu der Vermutungsregel an, und dann können wir gerne weiter diskutieren,

    das ist doch ein Angebot zur allgemeinen Weiterbildung, oder?

  • Zur Widerlegung der Vermutung

    Meine allerliebste "kann"-Formulierung :)


    ist diese Formulierung in vielen Fällen problematisch oder was meinst du?

    oder siehst du diese Formulierung positiv?


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • sieh dir mal die Urteile der Sozialgerichte zu der Vermutungsregel an, und dann können wir gerne weiter diskutieren,

    und falls es bei der Suche ein Problem gibt, empfehle ich folgenden Text aus der Gesetzesbegründung:


    "§ 94 Absatz 1a Satz 3 entspricht der bisherigen Norm des § 43 Absatz 5 Satz 2 und übernimmt die Vermutungsregel: Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Auf Grund einer überwiegenden Übereinstimmung des § 117 Absatz 1 Satz 1 und 2 mit § 43 Absatz 5 Satz 5 und Satz 6 a.F., erfolgt statt einer Übernahme dieses Normteils in §94 Absatz1a Satz5 ein Verweis auf §117. Der Verweis auf §117 erfolgt lediglich aus Klarstellungsgesichtspunkten, inhaltliche Änderungen zur bestehenden Rechtslage sollen sich daraus jedoch nicht ergeben"

  • ist diese Formulierung in vielen Fällen problematisch oder was meinst du?

    oder siehst du diese Formulierung positiv?


    grüße,

    m

    "Eine Kann-Formulierung bedeutet nach manchmal vertretener Ansicht, dass freies Ermessen bei der Rechtsanwendung gewährt wird. Auf jeden Fall gewährt eine Kann-Bestimmung aber mehr Ermessen als eine Soll-Vorschrift" (Wiki)

  • "Eine Kann-Formulierung bedeutet nach manchmal vertretener Ansicht, dass freies Ermessen bei der Rechtsanwendung gewährt wird. Auf jeden Fall gewährt eine Kann-Bestimmung aber mehr Ermessen als eine Soll-Vorschrift" (Wiki)


    das ist korrekt

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen