2019 über Freigrenze, aber unter 100.000€ ! Unterhaltspflicht?

Zitat von Christian-s51

Zum Wohnvorteil:

Wir zahlen aktuell eine Rate von 365€ für 95m²

Das SA macht oft Fehler, indem Sie sagen:

Vergleichbare Wohnung 95m² x 9€/m² (utopisch bei uns) Kaltmiete = 855€

Ihr Wohnvorteil: 490€

Richtigerweise stünden uns zwei nur (z.B.) 60m² zu.

Ein Zeitungsbericht der letzten Woche, sagte, dass die Durchschnittskaltmiete hier 5€/m² beträgt.

Da wir im Randgebiet ohne Supermarkt und richtige Busanbindung wohnen, eher 4€/m². Aber lassen wir es bei 5€/m²...

Dann wäre es eigentlich: 240€ - und Somit kein Wohnvorteil.

Habe ich das richtig verstanden?

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Hallo Christian,

Wann habt ihr denn die Eigentumswohnung gekauft? War das vor der RWA?

Gruß Teni

Zitat von TeniG

Im Ergebnis führen dann 4 Monate * 490€ = 1.960 € zu 980 € weniger Zahlung an den Sozialhilfeträger. Eine bessere Rendite gibt es nirgends.

Wie kommst du denn auf diese Idee?

Zitat von awi

Wie kommst du denn auf diese Idee?

BGH, Beschluss vom 18. Januar 2017 - XII ZB 118/16

Mein SHT hielt mich für leistungsfähig und hatte einen schön hohen Wohnwert kalkuliert. Da blieb nach Abzug von Zins und Tilgung noch ein Wohnvorteil über. Dann habe ich den BGH Beschluss angewendet und den Wohnvorteil und zusätzliche Altersvorsorge in Höhe von 5% vom Brutto pro Ehepartner in Altersvorsorge investiert. Seither ist meine Leistungsfähigkeit negativ und ich Nichtzahler.

Gruß, Teni

Zitat von TeniG

Dann habe ich den BGH Beschluss angewendet und den Wohnvorteil und zusätzliche Altersvorsorge in Höhe von 5% vom Brutto pro Ehepartner in Altersvorsorge investiert.

Zitat von TeniG

Den Wohnvorteil + 5% vom Brutto jeweils pro Person könnt Ihr in eure private Altersversorge stecken

Der Wohnvorteil ist Einkommen, und erhöht somit die Leistungsfähigkeit,

wie kommst du auf die Idee,

das in Höhe des Wohnvorteils Sparen für die Altersvorsorge erlaubt ist,

wenn bereits die 5% Sparen für die Altersvorsorge erfolgt?

denn deine Aussage läßt keine andere Schlussfolgerung zu

unmissverständlich,

die Rechtsprechung läßt nur 5% Sparen für die Altersvorsorge zu,

und diese Höhe ist die Obergrenze,

jede andere Aussage entbehrt daher jeder Grundlage

Zitat von TeniG

Dann habe ich den BGH Beschluss angewendet

Dieses Urteil kenne ich.

Zitat von awi

Dein Beispiel

Bereinigtes Einkommen des UHP: 1000 EUR

Bereinigtes Einkommen der Ehefrau: 3000 EUR

Leistungsfähigkeit: 261 EUR

Da hat sich ein Fehler eingeschlichen.

Richtig ist:

Dein Beispiel

Bereinigtes Einkommen des UHP: 2500 EUR

Bereinigtes Einkommen der Ehefrau: 1500 EUR

Leistungsfähigkeit: 261 EUR

Zitat von Unikat

unmissverständlich,

die Rechtsprechung läßt nur 5% Sparen für die Altersvorsorge zu,

und diese Höhe ist die Obergrenze,

jede andere Aussage entbehrt daher jeder Grundlage

und was sagst Du dazu?

BESCHLUSS XII ZB 118/16 Verkündet am: 18. Januar 2017 Fahrner Justizangestellte als Urkundsbeamtin der Geschäftsstelle

in der Familiensache

Nachschlagewerk: ja BGHZ: ja BGHR: ja

BGB §§ 1603 Abs. 1; SGB XII §§ 94, 105 aF

a) Neben den Zinsen sind die Tilgungsleistungen bis zur Höhe des Wohnvorteils vom Einkommen des Elternunterhaltspflichtigen abzuziehen, ohne dass dies seine Befugnis zur Bildung eines zusätzlichen Altersvorsorgevermögens schmälert.

b) Der den Wohnvorteil dann noch übersteigende Tilgungsanteil ist als Vermögensbildung zu Lasten des Unterhaltsberechtigten im Rahmen der sekundären Altersvorsorge auf die Altersvorsorgequote von 5 % des Bruttoeinkommens des Elternunterhaltspflichtigen anzurechnen.

BGH, Beschluss vom 18. Januar 2017 - XII ZB 118/16

https://www.ff-rechtsanwaelte.…recht/eigenheim-unterhalt

Zitat von Unikat

unmissverständlich,

die Rechtsprechung läßt nur 5% Sparen für die Altersvorsorge zu,

und diese Höhe ist die Obergrenze,

jede andere Aussage entbehrt daher jeder Grundlage

aus unterhaltsrechtlicher Leitlinie:

10.1.2 Zur Absicherung einer angemessenen Altersvorsorge kann der nichtselbstständig Er-werbstätige eine zusätzliche Altersvorsorge von bis zu 4 % seines jeweiligen Gesamtbrutto-einkommens (BGH FamRZ 2005, 1817; 2008, 963; 2009, 1207), gegenüber Ansprüchen auf Elternunterhalt von bis zu 5 % seines Bruttoeinkommens betreiben (vgl. BGH FamRZ 2004, 792; 2006, 1511). Liegt dessen Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze, können für den darüber hinausgehenden Einkommensanteil ebenso wie beim selbständig Erwerbstätigen Aufwendungen für eine angemessene Altersversorgung in Höhe der Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung (seit 1.1.2018: 18,6 %) zuzüglich einer zusätzlichen Altersvorsorge von 4 bzw. 5 % nach dem Gesamtbruttoeinkommen geltend gemacht werden.

behauptest du immer noch, das mehr als 5% für das Sparen der Altersvorsorge abgesetzt werden können, ja oder nein?

Zitat von TeniG

BESCHLUSS XII ZB 118/16 Verkündet am: 18. Januar 2017

Dieses Urteil ist bekannt.

Aber du interpretierst es falsch, vor allem mit den oben gegebenen Fakten und Zahlen.

Nettoeinkommen UHP 2500 EUR,

angenommenes Bruttoeinkommen: 4000 EUR

max. mögliche Altersvorsorge: 200 EUR

Nettoeinkommen Ehegatte 1500 EUR,

angenommenes Bruttoeinkommen: 2500 EUR

max. mögliche Altersvorsorge: 250 EUR

Maximal könnten also 450 EUR als Altersvorsorge geltend gemacht werden, wenn das Geld tatsächlich angelegt würde.

Da steht jedoch diese Aussage:

Zitat von Christian-s51

Wir haben keine Altersvorsorge

Bleibt also tatsächlich als abzugsfähiger Posten nur die Kreditrate 365 EUR.

Als Wohnvorteil anzusetzen wäre m.E. wie oben gezeigt mindestens

Zitat von awi

95qm * 5 EUR = 475 EUR.

So dass sich ein positiver Wohnvorteil von110 EUR ergibt, aber nur, wenn die angegebenen 5 EUR/qm so stimmen.

Keinesfalls ergibt sich ein negativer Wohnvorteil.

Es dürfte sich also eine Leistungsfähigkeit von ca. 300 EUR errechnen, für 4 Monate also eine maximale Forderung von 1200 EUR, keinensfalls aber von 5000 EUR.

Zitat von Unikat

aus unterhaltsrechtlicher Leitlinie:

10.1.2 Zur Absicherung einer angemessenen Altersvorsorge kann der nichtselbstständig Er-werbstätige eine zusätzliche Altersvorsorge von bis zu 4 % seines jeweiligen Gesamtbrutto-einkommens (BGH FamRZ 2005, 1817; 2008, 963; 2009, 1207), gegenüber Ansprüchen auf Elternunterhalt von bis zu 5 % seines Bruttoeinkommens betreiben (vgl. BGH FamRZ 2004, 792; 2006, 1511). Liegt dessen Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze, können für den darüber hinausgehenden Einkommensanteil ebenso wie beim selbständig Erwerbstätigen Aufwendungen für eine angemessene Altersversorgung in Höhe der Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung (seit 1.1.2018: 18,6 %) zuzüglich einer zusätzlichen Altersvorsorge von 4 bzw. 5 % nach dem Gesamtbruttoeinkommen geltend gemacht werden.

behauptest du immer noch, das mehr als 5% für das Sparen der Altersvorsorge abgesetzt werden können, ja oder nein?

Ok, du hast recht. Ich habe mein Vorgehen falsch beschrieben und zu sehr vereinfacht. Im Detail ist es so gelaufen:

Der vom SHT berechnete Wohnwert war höher als meine laufenden monatlichen Tilgungen und Zinsen. DIe Differenz wird wohl als Wohnvorteil bezeichnet.

Nun habe ich eine jährliche Sondertilgung vorgenommen, die der Höhe des jährlichen Wohnvorteils entsprach. Auch im Falle von jährlichen Sondertilgungen in der vorgenommenen Höhe würd das Darlehen nicht komplett bis zum Renteneintritt getilgt werden. Zusätzlich habe ich in die Altersvorsorge 5% vom Brutto gezahlt. Der SHT hat das anerkannt. Ein Gerichtsverfahren gab es dazu nicht. Eine anwaltliche Einschätzung liegt mir auch nicht vor.

Ich denke, dass der SHT befürchtet hat, dass er im Rechtsstreit wegen dem BGH Beschluss nicht darum herum kommt auf den (sondergetilgten) Wohnvorteil zu verzichten.

Meiner Ansicht nach ist das zusätzliche Tilgen einer Immobilienhypothek auch eine Art "Altersvorsorge" und bei der Höhe des Hypothekenzinses auch eine wirtschaftliche Anlage, insbesondere wenn man dann trotzdem noch bis zur Rente zahlt.

Insgesamt sind das natürlich ein paar Details die es (wie alle Fälle hier) zu einem Sonderfall machen. Und ein anderer SHT wäre vielleicht klagefreudiger gewesen. Aber 2017 galt ja noch die Regel, wer nicht kämpft hat schon verloren. Ab Januar ist das für 95% der UHP ja nicht mehr der Fall.

Christian-s51 , sorry für die Stiftung von Verwirrung.

Gruß, Teni

Zitat von TeniG

Insgesamt sind das natürlich ein paar Details die es (wie alle Fälle hier) zu einem Sonderfall machen.

Aber auch eine interessante Strategie, die für andere ein Weg sein könnte.

Ob das dann so läuft wie bei dir lasse ich unbewertet, hat aber geklappt, Versuch macht klug.

Es ist ja noch Zeit bis zum Jahresende, könnte also für UHP in ähnlicher Situation eine Überlegung wert sein.

Ich habe eine ganz andere Idee umgesetzt. Durch geschickte Verhandlung mit dem Finanzamt, konnte ich meine EStE bis 2020 verschieben.

So habe ich in 2019 keine Erstattung, die mir vorher natürlich als Einkommen angerechnet wurde.

Wenn ich das mit dem Zuflussprinzip hier richtig deute, wird es dann also erst 2020 diese Erstattung geben.

Da gilt dann für mich aber das AEG. Was sagen denn die Experten hier dazu?

Zitat von frase

Aber auch eine interessante Strategie, die für andere ein Weg sein könnte.

der Sachbearbeiter hatte halt ein "weiches" Herz, soll vorkommen, entspricht jedoch nicht dem Urteil

Zitat von frase

Wenn ich das mit dem Zuflussprinzip hier richtig deute, wird es dann also erst 2020 diese Erstattung geben.

es gilt bei der Steuer-Erstattung das Zuflussprinzip, richtig

könnte auch sein, der Sachbearbeiter hatte das Urteil nicht verstanden, soll auch vorkommen

Zitat von Christian-s51

Dieser ist sicherlich auch abzugsfähig, oder?!

Nach den bisherigen Erfahrungen eher nicht. Der Kredit wurde nach der RWA aufgenommen, da hiermit deine Finanzplanung eingeschränkt ist kann die Anerkennung abgelehnt werden. Sollte es dir jedoch gelingen einen Notbedarf nachzuweisen, könnte es bei deinem SB klappen, der hat ja auch andere Sachverhalte anerkannt, die in anderen Ämtern wohl nie eine Chance gehabt hätten.

Schau doch mal in die LL deines zuständigen OLG´s.

VG frase

Zitat von Christian-s51

Wenn ich es richtig verstehe, ist mein Wohnvorteil ca. 110€ monatlich (475€ minus 365€).

So würde ich es sehen, vorausgesetzt die oben angegebenen Werte stimmen.

Wie ein SB das sieht bleibt abzuwarten.

Zitat von Christian-s51

Wir tätigen einmal pro Jahr eine Sondertilgung (nachweisbar) in Höhe von 1.000€.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Sonderzahlung nicht anerkannt wird, da sie wahrscheinlich nicht fest vertraglich vereinbart wurde, sondern eine Kann-Bestimmung ist.

Zitat von Christian-s51

Ich 3400€ Brutto; 2500€ netto, Steuerklasse 3

Frau: 2000-2500 Brutto; 1400-1600€ netto (Je Nach Schicht); Steuerklasse 5

Die Steuerklassen werden unterhaltsrechtlich angepasst. IV/IV

Anzuerkennende Altersvorsorge:

UHP: 5% von 3400 EUR: 170 EUR

Ehefrau: 10% von 2250 = 225 EUR

Da ihr keine weitere Altersvorsorge betrieben habt, dürfte nur die Kreditrate für die Immobilie übrig bleiben.

Zitat von Christian-s51

Seit August habe ich noch einen Privatkredit in Höhe von 190€ monatlich (Gesamt: 10.500€ für 5 Jahre) aufgenommen.

Dieser ist sicherlich auch abzugsfähig, oder?! Den Kredit habe ich natürlich angegeben!

und

Zitat von frase

Sollte es dir jedoch gelingen einen Notbedarf nachzuweisen

Sollten die Renovierungskosten 4000 EUR abgelehnt werden, dann würde ich versuchen, einen sog. Notkredit durchzusetzen.

Zitat von Christian-s51

Könnten Sie nochmal die Berechnung durchführen, mit Berücksichtigung der Sondertilgung und des (Auto)-Kredites?

Warte erst mal ab die Berechnung des SHT ab. Was wird anerkannt, was wird abgelehnt und mit welcher Begründung. Was wird gefordert.