Klage Elternteil gegenüber Kind auf Unterhalt aus Rache?

    Bei dem lesen verschiedener Beiträge hier ist mir der Gedenke gekommen,

    das es ja in manchen Fällen Familien gibt die im Streit liegen und sich evt. manches Elternteil freut, wenn es dem Kind Schwierigkeiten bereiten konnte.


    Dieses Elternteil konnte sich bislang sozusagen zurücklehnen und der SHT hat dem Kind das Leben schwer gemacht.


    Nun ist ja durch dem AEG und der 100.000€ Grenze diesem Rachegedanken manchem Elternteil ein Riegel vorgeschoben worden.


    Wie würde es denn nun ablaufen, wenn so ein Elternteil nun selbst sich an die Stelle des SHT stellen würde und auf Unterhalt nach BGB klagen würde.

    Gelten dann die gleichen Regeln wie bislang?

    Also Schonvermögen in gleicher Höhe, Schwiegerkindhaftung etc..

    wenn ein Elternteil Unterhalt vom Kind verlangt, dann gilt die 100.000 € Grenze nicht, da ja das Sozialamt keine Leistungen zu erbringen hat,


    dann gelten die üblichen unterhaltsrechtlichen Regelungen des Elternunterhalts, wie jeweiliger Selbstbehalt, Einbeziehung des Ehepartners, Schulden, etc. und auch die Vermögensprüfung


    > dies ist das bürgerliche Recht (BGB) = Unterhaltsrecht

    Hi,


    ich halte das eher für ein theoretisches Problem. Denn wenn die Eltern eben finanzielle Unterstützung von den Kindern für das Pflegeheim benötigen, weil sie selbst bedrüftig sind, dann können sie diesen Unterhaltsanspruch natürlich familienrechtlich geltend machen. Dann wird ganz normal familienrechtlich geklagt. So ein Verfahren kann durch die Instanzen etliche Jahre dauern. Das Pflegeheim wird kaum Jahre auf die Kosten warten, insbesondere nicht bei einem Verfahren mit ungewissem Ausgang. Das Sozialamt wird also in Vorlage gehen. Und dann bewegen wir uns wieder in dem üblichen Kreis.


    Herzlichst


    TK

    Zitat von Isotop

    Könnte man als Kind nicht darauf verweisen, dass die Eltern zunächst alle anderen Optionen ausschöpfen müssen (sprich sich ans Sozialamt wenden), bevor sie Elternunterhalt verlangen können? Könnte so eine Begründung vor Gericht Bestand haben?

    Unterhaltsansprüche sind vorrangig vor Sozialhilfe, deswegen ist dies eine Möglichkeit für Eltern,

    außer wenn es um das sog. Existenzminimum geht, dann Verweis auf Grundsicherung

    Ja, das Argument leuchtet ein, das ein Pflegeheim als Gläubiger den geeigneten Druck aufbauen würde

    um über einen Antrag beim SHT zum Geld zu kommen und nicht auf den ungewissen Ausgang eines Verfahren warten würde.


    Zudem sehe ich weitere Vorteile:


    Im Unterhaltsrecht Eltern / Kinder ist ein Verwaltungsakt wie eine RWA nicht vorhanden, soweit ist der Betroffene wohlmöglich nicht so eingeschnürt wie bislang nach einer RWA durch einen SHT.


    Weiter ist erstmal die Aufforderung des gegnerischen Anwalt notwendig auf Auskunft, da im oben fingierten Fall wohl Gründe für den Zwist vorliegen,

    könnte man bereits hier die Verwirkung des Anspruchs entgegen halten. Gleichzeitig ist man zu diesem Zeitpunkt auch noch frei in seinem Handeln (vs. RWA vom SHT).


    Dann wäre wohl auch ein Gütetermin notwendig. Auch hier könnte man klar machen warum man nicht zur Auskunft / Leistung verpflichtet sei.


    Erst dann wird verhandelt, die Klage muss ja auch begründet werden und wieder wird wohl möglich auch die Beklagte den Zwist die in der Regel durch Zeugen etc. den berechtigten Grund für die Leistungsbefreiung erörtert wollen um leistungsbefreit zu werden.

    Dauer des Verfahren wohl gut und gerne 1 1/2 Jahren.


    Und sicher würde bereits im Gütetermin und in jeder Verhandlung seitens der Beklagten angesprochen werden, warum dieser Aufwand, wenn der Kläger durch einfachen Antrag beim SHT das Problem der Bedürftigkeit gelöst hätte. Auch wenn so gesehen das Recht auf seiner Seite wäre, mag das irgendwann jedem Richter auch mal durch den Kopf schießen.


    Denke, wenn der Betroffene frei in seinem Handel bis zum Urteil wäre, das dies ein großer Vorteil sein könnte.

    Hallo in die Runde,


    ich sehe hier auch noch das "alles oder nichts" Problem.

    Die Einzelfälle sind ja immer eine individuelle Konstellation.

    Selbst wenn ein Elternteil klagt, ist ja nicht gesagt, das auch die volle Summe (der Fehlbetrag) vor Gericht erstritten werden kann.

    Was ist dann mir dem Rest? Wie soll ein Gütertermin mit Vergleich hier Sinnvoll sein?

    In der Praxis wird es wohl immer so sein, das ein Antrag auf Sozialhilfe gestellt werden muss.

    TK hat hierzu ja auch schon ein Problem der aktuell anfallenden Heimkosten angerissen.

    Es gibt einfach recht viele Hürden, die ein Elternteil überwinden muss.

    Eine Klage gibt es auch nicht zum Nulltarif. Das Elternteil muss erst bis auf einen kleinen Selbstbehalt sein Vermögen einsetzen.

    Daher ist "Rache" ja kaum realisierbar.

    Was passiert denn in der Praxis, wenn ein Bewohner seine Rücklagen aufgebraucht hat?

    Er hat oft den Vertrag mit dem Heim selber unterschrieben, ist also der Vertragspartner.

    Es erscheint mir sehr konstruiert, ich bin mal gespannt, ob solche Fälle überhaut auftreten und bekannt werden.


    VG frase

    Zitat von frase

    Was passiert denn in der Praxis, wenn ein Bewohner seine Rücklagen aufgebraucht hat?

    Er hat oft den Vertrag mit dem Heim selber unterschrieben, ist also der Vertragspartner.

    Es erscheint mir sehr konstruiert, ich bin mal gespannt, ob solche Fälle überhaut auftreten und bekannt werden.

    wenn die Rücklagen aufgebraucht sind, dann springt der Unterhalt ein, wegen Bedürftigkeit

    ja, es gibt bereits Urteile zu der Thematik

    es geht ja nicht immer um nur Heimkosten, es könnte sich ja auch um häusliche Pflege handeln, etc.

    oder der Bedarf liegt höher als die Grundsicherung, beispielsweise weger der Miete, oder zusätzliche Kosten bei Krankheit, etc.


    in diesem Zusammenhang erwähne ich auch die Möglichkeit der sog. Rückübertragung


    siehe § 94 SGB XII

    (5) Der Träger der Sozialhilfe kann den auf ihn übergegangenen Unterhaltsanspruch im Einvernehmen mit der leistungsberechtigten Person auf diesen zur gerichtlichen Geltendmachung rückübertragen und sich den geltend gemachten Unterhaltsanspruch abtreten lassen. Kosten, mit denen die leistungsberechtigte Person dadurch selbst belastet wird, sind zu übernehmen.


    auch zu diesem Thema gibt es Urteile


    in diesem Fall gilt die Grenze auch nicht


    Ich kenne diese Passage und ich stelle mir immer dabei die Frage, warum wurde diese Formulierung aufgenommen?


    Unikat : Rückübertragung geht doch nur, wenn überhaupt Ansprüche übergegangen sind.

    Ansprüche können aber nur übergehen, wenn Bedürftigkeit (Sozialhilfe gezahlt wird) vorliegt und ab.1.1.2020 der UHP ein bereinigtes Brutto über 100.000€ hat, oder irre ich mich?


    VG frase

    Zitat von frase

    Rückübertragung geht doch nur, wenn überhaupt Ansprüche übergegangen sind.

    Ansprüche können aber nur übergehen, wenn Bedürftigkeit (Sozialhilfe gezahlt wird) vorliegt und ab.1.1.2020 der UHP ein bereinigtes Brutto über 100.000€ hat, oder irre ich mich?

    Voraussetzung Leistung von Sozialhilfe, ja


    durch die Rückübertragung geht der Anspruch wieder zurück auf das Elternteil,

    mit der Folge, das Elternteil macht seinen Anspruch selber geltend, durch den vom Sozialamt zu bezahlenden Anwalt,

    dieses Agreement kann auch durch einen Betreuer erfolgen,


    mit der weiteren Folge, das neue Gesetz gilt dann nicht mehr,

    denn dies gilt nur zwischen Sozialamt und den unterhaltspflichtigen Kindern

    Zitat von Unikat

    Voraussetzung Leistung von Sozialhilfe, ja

    Es muss also vorher Sozialhilfe beantragt werden, diese muss auch bewilligt worden sein.

    Welchen Sinn macht hier denn die Rückübertragung?

    Ich verstehe einfach den Ansatz nicht!

    Man kann ja auch nicht davon ausgehen, das der gesamte Fehlbetrag erfolgreich eingeklagt werden kann.

    Es gibt ja immer noch die begrenzende Leistungsfähigkeit der UHP.

    Welche Konstellation soll denn da entstehen?

    AEG ausgehebelt für einen Teil der fehlenden Kosten, weil Leistungsfähigkeit es nicht anders hergibt?

    Was ist mit den Restkosten, wer zahlt die denn?

    Das kommt mir alles sehr an den Haaren herbeigezogen vor.

    VG frase

    Zitat von frase

    Das kommt mir alles sehr an den Haaren herbeigezogen vor.

    ganz im Gegenteil, das zeigen auch die entsprechenden Urteile


    das Verständnis Problem besteht darin,

    folgenden Satz aus § 94 Satz 1 SGB XII zu verstehen:


    "(1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über."


    das ist ja auch immer mein Thema hier im Forum, wenn ich andere Themen als Leistungsfähigkeit einstelle, versteht kaum jemand


    das Verstehen der Bedeutung des Satz 1 ist der Schlüssel zum Verständnis, was eigentlich Elternunterhalt ist,

    und dann erklärt sich auch der Sinn der Rückübertragung,

    der Gesetzgeber hat sich sehr wohl etwas dabei gedacht

    Hilf mir über die Brücke!


    Du schreibst, Voraussetzung ist die Zahlung von Sozialhilfe.


    Du schreibst, im ersten Schritt wird die 100.000€ Grenze geprüft.


    Liegt der UHP drunter, kein Elternunterhalt.


    Liegt er drüber, Berechnung wie bisher.


    Wie soll denn eine Rückübertragung ablaufen, wenn durch die Prüfung schon die Berechnung unmöglich wird?


    Was passiert bei einer Rückübertragung, wenn ein UHP keine Leistungsfähigkeit hat?


    Das ist doch alles sehr spekulativ und auch wenn der Staat die Kosten der Klage trägt ist der Erfolg doch völlig offen.


    VG frase

    Zitat von frase

    Du schreibst, im ersten Schritt wird die 100.000€ Grenze geprüft.

    in diesem Thread geht es nicht um die Prüfung, sondern


    1. Situation

    Elternteil verlangt vom Kind Unterhalt direkt, ohne Einschaltung des Sozialamts

    da die Grenze nur zwischen Sozialamt und Kind gilt, spielt die Prüfung der Grenze keinerlei Rolle, die Grenze gilt nicht

    2. Situation

    das Sozialamt zahlt Sozialhilfe und macht Rückübertragung,

    dies ist rechtlich wie Situation 1


    in beiden Situationen gibt es nur noch ein Rechtsverhältnis zwischen Elternteil und Kind, die 100.000 € Grenze spielt in beiden Situationen keinerlei Rolle, weil das Sozialamt draußen vor ist

    Zitat von frase

    Das ist doch alles sehr spekulativ und auch wenn der Staat die Kosten der Klage trägt ist der Erfolg doch völlig offen.

    ich habe eine Rechtslage beschrieben, mehr nicht


    das es solche Fälle gibt, ist unzweifelhaft, denn es gibt für beide beschriebene Situationen schon länger existierende Urteile


    die Sinn der Rückübertragung liegt in Satz 1 des § 94 SGB XII,

    das wäre ein weites Feld, darüber könnte ich hier auch einen längeren Aufsatz einstellen

    die entscheidende Passage in Satz 1 des § 94 SGB XII ist:


    "Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch,"

    das bedeutet für die beiden geschilderten Situationen, es gilt ausschließlich das Unterhaltsrecht des BGB, und nicht mehr folgendes in Satz 1:

    "geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über."


    denn es wird in beiden Situationen keine Sozialhilfe geleistet, somit kein Übergang, und somit ist die Folge, keine Grenze


    GuMo unikat,

    Zitat von Unikat

    "Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch,"

    Hier lese ich aber, das Leistungen erbracht wurden.

    Zitat von Unikat

    es wird in beiden Situationen keine Sozialhilfe geleistet, somit kein Übergang, und somit ist die Folge, keine Grenze

    Du schreibst aber es wird keine Sozialhilfe geleistet.

    Zitat von Unikat

    die Sinn der Rückübertragung liegt in Satz 1 des § 94 SGB XII,

    das wäre ein weites Feld

    Mir würde es schon reichen, wenn ich endlich verstehen würde, welche Voraussetzungen vorliegen müssten, damit ein Amt diese Rückübertragung in die Wege leiten kann.


    In meiner Logik muss doch erstmal ein Anspruch übergegangen sein, bevor man diesen rückübertragen kann.


    VG frase