Gehaltsumwandlung in Langzeitkonto: welche Auswirkung hat dies auf die Berechnung des Bruttoentgelts?

  • Hallo,

    kennt sich jemand damit aus, wie die Umwandlung des Gehalts in ein Langzeitkonto bei der Berechnung der 100 TEUR-Grenze behandelt wird?

    Auf dem Gehaltszettel würde dann in etwa diese Berechnung auftauchen:


    Beispielrechnung

    • Gehalt lfd.: 10000 EUR/Monat
    • Umwandlung Gehalt in Langzeitkonto: -3000 EUR/Monat
    • Summe Brutto lfd.: 7000 EUR/Monat (-> Jahressumme Brutto lfd. = 12x 7000 = 84000 EUR)

    ...


    Woran orientiert sich das Sozialamt? An Gehalt lfd. oder Summe Brutto lfd.? Gibt es dazu einen ensprechenden §§?


    Danke.


    Yilderimyilderim

  • Was steht denn auf deinen Einkommenssteuerbescheid auf Seite 2 bei Gesamtbetrag der Einkünfte.

    Diese Zahl ist erstmal entscheident, danach werden die Weichen gestellt.


    VG frase

  • Was steht denn auf deinen Einkommenssteuerbescheid auf Seite 2 bei Gesamtbetrag der Einkünfte.

    Diese Zahl ist erstmal entscheident, danach werden die Weichen gestellt.


    VG frase

    Danke, frase

    Das Ganze ist noch fiktiv, aber kann durchaus sehr bald relevant werden. Daher verfüge ich noch nicht über einen entsprechenden Bescheid.

    Vielleicht hat ja jemand entsprechende Erfahrungen mit Gehalts-Umwandlungen in ein Langzeitkonto und kann berichten, was bei ihm/ihr an der entsprechenden Stelle in EkSt-Bescheid steht...?!


    Gruß,

    Yilderimyilderim

  • Woran orientiert sich das Sozialamt?

    Das Sozialamt orientiert sich an den Unterlagen, die ihm zur Verfügung stehen. Falls es der Steuerbescheid ist, dann wären es 84.000 Euro.

    Allerdings weiß ich nicht welches "Langzeitkonto" du genau meinst und kann nicht ausschließen dass es unterschiedliche Konten gibt, die sich unterschiedlich im Steuerbescheid wiederfinden. In der Regel kann man aber von 84T im Steuerbescheid ausgehen.



    Gibt es dazu einen ensprechenden §§?

    Wenn du mit "§§" das Gesetz meinst, dann fällt mir aktuell nur der §16 SGB IV.

    Ich vermute aber, es ist nicht die Antwort, nach der du suchst, sondern du möchtest eher wissen

    a) kann der SHT es mit dem "Langzeitkonto" herausfinden

    b) kann dem UHP nach der aktuellen Rechtslage das "Langzeitkonto" als eine Art fiktives Einkommen hinzugerechnet werden, so dass er nach SGB wieder über 100T liegen würde


    auf a) und b) gibt es m.E. keine 100%-richtige Antwort

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen




  • Eine ergänzende Frage, um das Beispiel hier zu verstehen:

    wie ist der SHT in Besitz eines solchen Gehaltszettels gekommen ?


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • wie ist der SHT in Besitz eines solchen Gehaltszettels gekommen ?

    Hallo Meg, wenn ich den Fragesteller richtig verstanden habe, ist der SHT noch nicht informiert, eher ein Prognoseproblem.


    Da wir es hier mir Steuerrecht zu tun haben, bin ich mir auch nicht sicher.

    Fakt ist aber, das es eine elektronische Übermittlung der Daten vom Arbeitgeber gibt.

    Für solche Fälle ist es wirklich erstmal angesagt, den letzten EStB vorzulegen, natürlich nur, wenn das Amt die "Vermutung" wiederlegt, das man unter 100k € liegt. Damit hat das Amt dann keine Recht mehr (oder eben doch, weil über 100k € bereinigtes Brutto), eine weitere Auskunft zur Berechnung zu verlangen.

    Der Hinweis von Meg ist aber schon von großer Bedeutung, denn mit Kenntnis von solchen "Umwandlungen" wird jeder SB sofort hellhörig und kann ohne Probleme weitere Auskünfte verlangen, befürchte ich mal.


    VG frase

  • Da wir es hier mir Steuerrecht zu tun haben, bin ich mir auch nicht sicher.


    du hast aber davor einen sehr textsicheren Eindruck auf mich gemacht :)

    als du geschrieben hast

    Was steht denn auf deinen Einkommenssteuerbescheid auf Seite 2 bei Gesamtbetrag der Einkünfte.

    Diese Zahl ist erstmal entscheident, danach werden die Weichen gestellt.

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Für solche Fälle ist es wirklich erstmal angesagt, den letzten EStB vorzulegen... Damit hat das Amt dann keine Recht mehr ... eine weitere Auskunft zur Berechnung zu verlangen.


    diese Aussage verstehe ich vermutlich nicht ganz, kann deswegen nicht viel dazu sagen

    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Danke euch allen.

    Meg : in der Tat scheint es hier keine eindeutige Antwort zu geben.

    Sehr spezielle Materie - ich werde wohl einen Steuerfachmann konsultieren.


    frase : der SHT hat noch keinen Gehaltszettel erhalten. Das Ganze ist erst einmal noch fiktiv.

    Aber die in der Beispielrechnung aufgeführten Positionen tauchen exakt so in der Gehaltsabrechnung bei meinem Arbeitgeber auf (Quelle: ein Kollege, der seit Kurzem in sein LZK einzahlt) und würden dann auch exakt so dem SA gelangen. Ich werde dennoch Kontakt zur Personalabteilung aufnehmen, bin da aber nicht besonders hoffnungsvoll). Ich werde berichten, sofern ich in nächster Zeit dazu etwas herausfinden sollte.


    Eine weitere Frage, die sich mir die ganze Zeit stellt (aber nicht unmittelbar meine 1. Frage betrifft): weshalb wird immer der EkSt-Bescheid aus dem Vorjahr herangezogen?

    Macht irgendwie auch nur begrenzt Sinn (was, wenn sich im aktuellen Jahr Änderungen (z.B. durch Reduzierung der Arbeitszeit etc.) ergeben?).

    Daher fände ich es plausibler, wenn die aktuellen x Gehaltszettel betrachtet würden.


    Gruß,

    Yilderimyilderim

  • Sehr spezielle Materie - ich werde wohl einen Steuerfachmann konsultieren.

    Er allein wird dir nicht helfen. Steuerfachmann + Sozialrechtler + Familienrechtler. Ist leider eine fast unmögliche Kombination.

    In der Realität wirst du vermutlich den Steuerfachmann am wenigsten von denen brauchen.



    Ich werde dennoch Kontakt zur Personalabteilung aufnehmen, bin da aber nicht besonders hoffnungsvoll). Ich werde berichten, sofern ich in nächster Zeit dazu etwas herausfinden sollte.

    das ist richtig so




    weshalb wird immer der EkSt-Bescheid aus dem Vorjahr herangezogen?

    ich weiß nicht woher du dieses "immer" hast;

    nein, nicht immer, aber in der Regel

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Die "Sache mit den EkSt-Bescheiden" ist auf Urteile wie BSG B 8 SO 21/11 R und (viele) andere Urteile zurückzuführen, wo das Einkommen nach §16 SGB IV anhand der Steuerbescheide ermittelt wurde.

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • in der Beispielrechnung aufgeführten Positionen tauchen exakt so in der Gehaltsabrechnung bei meinem Arbeitgeber auf (Quelle: ein Kollege, der seit Kurzem in sein LZK einzahlt) und würden dann auch exakt so dem SA gelangen


    warum diese Positionen zu dem "SA gelangen" sollen, ist mir aus dem Beispiel immer noch nicht klar

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • warum diese Positionen zu dem "SA gelangen" sollen, ist mir aus dem Beispiel immer noch nicht klar

    Hallo Meg ,

    in den Antragsformularen des SA wird darauf hingewiesen, daß entsprechende Belege (Gehaltsnachweise etc.) beizufügen sind.

    Bei den Gehaltsnachweisen meines Arbeitgebers tauchen alle 3 Position meiner Beispielrechnung im Klartext auf.

  • Von welchen Antragsformularen sprichst du?


    Antragsteller ist der Bedürftige und nicht du!

    Hier wird eigentlich nur nach den weiteren Familienangehörigen gefragt und dessen Beruf.

    Deine Einkünfte gehen den Bedürftigen ja nichts an.

    Wenn das Amt aus den Informationen Beruf oder weitere Erkenntnisse die Vermutung ableitet, das du über 100.000€ bereinigtem Brutto hast, dann bekommst du das Auskunftsersuchen mit den von dir geschilderten Fragen.

    Dann möglichst das Gegenteil mit eben dem "Gesamtbetrag der Einkünfte von EStB" vorlegen und abwarten.

    Vorher auf keinen Fall etwas von deinen finanziellen Verhältnissen bekannt geben.


    Ob der EStB für die Überprüfung der Grenze reicht, wird sich zeigen, ist ja "Neuland"


    Ich brauchte den nie vorlegen, meine Mutter bezieht seit 18 Jahren GS, erst mit dem Heim ging der Stress los.


    VG frase

  • Meg . Ich gehe davon aus, das die Ämter an dem EStB nicht vorbeikommen.

    Es dürfte sich in der Zukunft zeigen, bei welcher Zahl, dann ein jährliches Auskunftsersuchen ins Haus flattert.

    Da aber immer eine RWA vorliegt wird, kann das Amt möglicherweise auch nach einem Jahr (rückwirkend) den Unterhalt fordern, wenn sich durch die Prüfung eine Überschreitung der Grenze ergibt. Für den UHP eine sehr unbefriedigende Situation.

    Daher sind die Stellschrauben an der Grenze von größter Bedeutung.

    Der Fragesteller hat ja selber schon erklärt, das er über der Grenze liegt.

    Eigentlich ist es also klar, das er UHP ist oder wird.

    Wie das Amt aber an diese Information kommt, lasse ich mal unbeantwortet.

    Unklar ist für mich hier die Frage, wie das umgewandelte Geld in die Unterhaltsberechnung einfließt.


    VG frase

  • in den Antragsformularen des SA wird darauf hingewiesen, daß entsprechende Belege (Gehaltsnachweise etc.) beizufügen sind.

    Bei den Gehaltsnachweisen meines Arbeitgebers tauchen alle 3 Position meiner Beispielrechnung im Klartext auf.


    ich möchte mal hier die folgende Frage (s. unten) unterstützen, da es auch mir nicht klar ist von welchen "Antragsformularen des SA" hier genau die Rede ist

    Von welchen Antragsformularen sprichst du?

    es wäre evtl. sinnvoll ein Bild oder Link oder irgendwas hier zu posten, so dass man versteht welche Formulare gemeint sind und was sie mit der 100T Grenze zu tun haben





    Der Fragesteller hat ja selber schon erklärt, das er über der Grenze liegt.

    Eigentlich ist es also klar, das er UHP ist oder wird.

    mir ist es bis jetzt nicht klar;

    dass der Fragesteller schon erkannt hätte und einverstanden wäre dass er nach dem Angehörigen-Entlastungsgesetz Elternunterhalt zahlen würde - das habe ich bis jetzt so nicht gelesen

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Wie das Amt aber an diese Information kommt, lasse ich mal unbeantwortet.


    das scheint mir hier aber zumindest einer der Kernpunkte zu sein..

    ich dachte, es geht hier nicht nur um "Wie", sondern auch um "Ob"


    oder geht es darum wie die aktuelle gesetzliche Lage so ist, wenn der SHT tatsächlich "an diese Information kommt"?


    oder habe ich diese Diskussion hier zu breit aufgefasst ? :)

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • das scheint mir hier aber zumindest einer der Kernpunkte zu sein..

    ich dachte, es geht hier nicht nur um "Wie", sondern auch um "Ob"

    Hallo Meg , hallo frase ,

    ja, es geht mir zunächst einmal um das "ob" - und in Abhöngigkeit davon dann ggf. auch um das "wie".

    Aber eigentlich dreht es sich weiterhin erst einmal um die Frage: liegt das angerechnete Einkommen (wegen der Einzahlung in das Langzeitkonto) überhaupt über dem Schwellwert 100 TEUR oder nicht. (Irgendwie ist das ja auch "ob".)


    Bzgl. eurer Nachfrage zu einem entsprechenden Formular: siehe Anhang.

    Was mir aufgefallen ist: scheinbar hat hier jede Stadt/Gemeinde seine eigenen Formulare. Bin mir allerdings nicht mehr sicher, woher ich den Screenshot habe (hier im Beispiel ist es für "die Mutter", es gab aber analog einen identischen Abschnitt für "Kinder"). Ggf. sind die Anträge wegen der Änderung zu 2020 ohnehin gerade in Überarbeitung.

    Bei anderen Fragebögen meine ich Abschnitte gesehen zu haben, bei denen das Netto-Einkommen der Kinder einzutragen ist.


    Alles in allem: sehr uneindeutig und unübersichtlich. Ich tendiere dazu mich mit einem Juristen auszutauschen, der auch Sozial-/Arbeits-/Familienrecht spezialisiert ist.


    Gruß,

    Yilderimyilderim

  • Der Screenschot weicht von den mir bekannten Formularen ab.

    Berlin und Brandenburg fragt hier nicht nach AG, Art der Einkünfte und auch nicht nach der 100.000€ Grenze.

    Aber auch wenn es ein zulässiges Formular ist, was ich anzweifen würde, könnte mit dem Kreuz bei unter 100.000€ die Sache ja vom Tisch sein!


    Da dieses Formular vom Hilfeempfänger auszufüllen ist, entsteht sicher oft die Situation, das er die Angaben nicht mal genau kennt.

    Auch ein Betreuer ist nicht berechtigt, Angaben von Dritten ohne deren Zustimmung zu machen.

    Hier zeigt sich auch die Bedeutung einer Vorsorgevollmacht.


    VG frase