Wird nur bei Anhaltspunkten für Überschreitung der 100.000 EUR-Grenze die Regresspflicht geprüft?

  • Hallo in die Runde,


    nun haben wir das AEG und es gibt natürlich Fragen, die mit der neuen Situation entstehen.


    Eine Frage ist z.B. "Wird nur bei Anhaltspunkten für die Überschreitung der 100.000€ - Grenze die Regresspflicht geprüft"?


    Durch die Vermutungsregelung sollten doch nicht mehr die Unterhaltspflichten aller in Betracht kommenden Angehörigen geprüft, sondern nur dort, wo im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Einkommensgrenze von 100.000 EUR vorliegen.


    Wie passt das aber mit der Widerlegung der Vermutung nach § 94 Abs. 1a Satz 3 SGB XII zusammen?


    Ist es wirklich so, das der SHT zur Widerlegung der Vermutung nach § 94 Abs. 1a Satz 3 SGB XII Angaben verlangen kann, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen zulassen?


    Ich verstehe das einfach nicht.


    Was soll dann der Zusatz "hinreichende Anhaltspunkte" wenn der SHT, zur Widerlegung Angaben verlangen kann.


    Für laufende Verfahren ist die Sache eigentlich klar, denn da hat der SHT ja durch die Auskunft genügend Anhaltspunkte.

    Was ist aber mit Erstanträgen ab 2020?


    VG frase


  • Für laufende Verfahren ist die Sache eigentlich klar, denn da hat der SHT ja durch die Auskunft genügend Anhaltspunkte.


    ist m.E. nicht unbedingt klar,

    kommt darauf an wann die Auskünfte erteilt wurden und wie hoch das Einkommen war und wie die genauen Umstände waren und was der SHT über den UHP weiß oder zu wissen glaubt

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo zusammen,


    ich kann von meinem Erlebnis letzte Woche hierzu erzählen.


    Verfahrensstand: RWA von Oktober 2019. Seither nichts mehr gehört.


    Der SHT hat bei mir auf dem Handy angerufen und mir erklärt, dass er mögliche Rückforderungen prüfen muss und diese erst ab einer Grenze von 100.000 € gelten gemacht werden.

    Dann hat er mich gefragt, ob ich über 100.000 € verdiene und gesagt, ich soll ihm die Lohnsteuerjahresabrechnung schicken, damit mit das Thema vom Tisch ist.


    Es liegen keinerlei Informationen oder Unterlagen vor, die vermuteln lassen, wieviel ich verdiene.


    Ich habe aktuell noch nichts geschickt und suche dringend nach jemandem, der mir meine vielen Fragen beantworten kann.

    Möchte das alles aber nicht vollständig im Internet breit treten.


    VG,

    Peblesb

  • Guten Abend Peblesb,

    Der SHT hat bei mir auf dem Handy angerufen und mir erklärt, dass er mögliche Rückforderungen prüfen muss und diese erst ab einer Grenze von 100.000 € gelten gemacht werden.

    Woher hat der SHT deine Handynummer?

    Die Aussagen würde ich so nicht als korrekt ansehen.

    Für die Zeit von Oktober bis Dezember 2019 gilt noch das alte Recht, da würde eigentlich der ganze Prüfungsprozess mit Rückforderung bei Leistungsfähigkeit des UHP ablaufen.

    Erst ab 1.1.2020 gilt ja die Begrenzung der Rückforderung durch das AEG.


    VG frase

  • ist m.E. nicht unbedingt klar,

    ja, deine Hinweise würde ich auch so sehen, wenn wir an der Grenze liegen und die letzte Auskunft schon älter sein sollte.


    Wie bewertest du aber diese Konstellation?

    Was soll dann der Zusatz "hinreichende Anhaltspunkte" wenn der SHT, zur Widerlegung Angaben verlangen kann?

    Für mich ist es ein "Freibrief" für den SHT, zur Widerlegung Auskünfte einzufordern und unterläuft damit die Vermutungsregel.


    Es wird also deutlich, das in Zukunft der UHP versuchen sollte das Gesamteinkommen im EStB unter 100.000€ zu halten.

    ich soll ihm die Lohnsteuerjahresabrechnung schicken, damit das Thema vom Tisch ist.

    So würde ich dann den SHT auch verstehen.


    VG frase

  • ja, deine Hinweise würde ich auch so sehen, wenn wir an der Grenze liegen und die letzte Auskunft schon älter sein sollte.


    Wie bewertest du aber diese Konstellation?



    "an der Grenze liegen" und "die letzte Auskunft schon älter" sind natürlich nicht klar definierte Begriffe,

    leider


    ein Beispiel habe ich zwar schon mal genannt, aber genau wissen kann man sowas nicht, schon gar nicht wie die Fälle in den nächsten 1-2 oder mehr Jahren bewertet werden



    außerdem darf der SHT weitere

    - frei zugängliche

    oder

    - wie auch immer dem SHT bekannte

    Informationen über den UHP auswerten und entscheiden ob es "Anhaltspunkte" gibt



    Ich bewerte es so, dass ein SHT diese "Konstellation" bewerten darf wie er es für richtig hält, ist ihm ja nicht verboten.

    Wenn der potenzielle UHP mit der Meinung des Amtes nicht einverstanden ist, kann/muss man sich wehren, auch gerichtlich.




    Zu der "Konstellation"

    "hinreichende Anhaltspunkte wenn der SHT, zur Widerlegung Angaben verlangen kann?"

    habe ich schon, wie du weißt was geschrieben in

    Gehaltsumwandlung in Langzeitkonto: welche Auswirkung hat dies auf die Berechnung des Bruttoentgelts?

    Ich sehe zwar keinen "Freibrief", aber ich kann es nachvollziehen, wenn diese "Konstellation" dir nicht ganz logisch erscheint.



    Das Gesetz ist stand heute so zu interpretieren.

    "Eigentlich geht der SHT davon aus, dass ein potentieller UHP unter 100T verdient, es sei denn:

    - der UHB liefert uns einen Hinweis darauf, dass 100T überschritten wurden;

    oder

    - der SHT hat weitere Informationen (s. oben), dass das Einkommen >100T liegen könnte"


    Ja, in der Praxis kann sowas zu einem "Freibrief" werden, der Gesetzgeber und die Justiz sehen eine solche Gefahr momentan wohl nicht


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo Meg,


    es bleibt also für die potenziell Unterhaltspflichtigen dabei, er muss im Zweifel (wenn der SHT es wünscht) die Unterschreitung nachweisen.

    Ich erinnere mich daran, das hier aber der SHT auch eine Begründung für seine Vermutung angeben muss und nicht einfach so die Regresspflicht prüfen kann.

    Gibt es da schon Beispiele (z.B. bei GS) wo so ein SHT gehandelt hat?


    VG frase

  • Woher hat der SHT deine Handynummer?

    Die wurde damals vom Antragssteller (nicht mir) im Antrag eingetragen. :( Ich war auch ein wenig überrascht.



    Für die Zeit von Oktober bis Dezember 2019 gilt noch das alte Recht, da würde eigentlich der ganze Prüfungsprozess mit Rückforderung bei Leistungsfähigkeit des UHP ablaufen.

    Erst ab 1.1.2020 gilt ja die Begrenzung der Rückforderung durch das AEG.

    Das sehe ich auch so. Ich denke, dass hier noch viel Unsicherheit bei den SHT vorhanden ist und das Auslegungssache ist.

    Vielleicht kann ich das Thema auf ganz kleiner Flamme kochen und in 2020 werden die Karten dann eh neu gemischt.

  • es bleibt also für die potenziell Unterhaltspflichtigen dabei, er muss im Zweifel (wenn der SHT es wünscht) die Unterschreitung nachweisen


    er muss nicht unbedingt, sondern wie oben beschrieben - er kann sich (vor Gericht dann wohl) wehren

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • er muss nicht unbedingt, sondern wie oben beschrieben - er kann sich (vor Gericht dann wohl) wehren


    .. und wenn es tatsächlich dazu kommt, muss sich der UHP im klaren sein, dass das Gericht sich der Meinung des SHT auch anschließen kann;


    Risiken sind abzuwägen

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • er kann sich (vor Gericht dann wohl) wehren

    Ich gehe doch nur vor Gericht, wenn ich sicher weiß (es auch belegen kann), dass ich unter der Grenze liege.

    Es macht doch dann aber keinen Sinn das überhaupt anzugehen, denn du hast es ja schon selber so bewertet, wäre es wohl sinnvoller, dem SHT die Karten zu zeigen und damit die Weiche zu stellen.

    Es ist aber auch kein Geheimnis, dass es so einige UHP gibt, die schon lange über 100.000€ bereinigtes Brutto haben und noch nie zur Auskunft gebeten wurden, obwohl die UHB GS bezogen haben.

    Jetzt wird aber ein Antrag auf z.B. Hilfe zur Pflege gestellt. Eigentlich gelten nun die gleichen Gesetze und ich vermute trotzdem, das der SHT hier in Prüfung geht, denn die Kosten sind um ein Vielfaches höher!

    Wir werden ja sehen, wie die Ämter sich verhalten.


    VG frase

  • Hallo in die Runde,


    nun haben wir das AEG und es gibt natürlich Fragen, die mit der neuen Situation entstehen.


    Eine Frage ist z.B. "Wird nur bei Anhaltspunkten für die Überschreitung der 100.000€ - Grenze die Regresspflicht geprüft"?

    Hallo Frase,

    habe bei den Seiten von n-heydorn.de folgende Information gelesen:

    Elternunterhalt, Leistungspflicht


    Am 1. Januar 2020 tritt das Angehörigen-Entlastungsgesetz in Kraft. Einkommen bis 100.000 € bleiben verschont.

    Die Leistungspflicht besteht nur für Kinder in einem direkten Verwandschaftsverhältnis.
    Schwiegerkinder sind ab einem eigenen Einkommen über 100.000 € indirekt durch den Versorgungsanspruch des Ehegatten beteiligt!

    Ich war bisher der Annahme - nach der neuen Gesetzeslage - Schwiegerkinder nicht mehr im Fokus einer Überprüfung stehen?
    Das würde ja bedeuten, dass in jedem Fall geprüft werden würde?

  • GuMO pleitier,


    ich beurteile diese Aussagen etwas anders.

    Geprüft werden kann zuerst mal der UHP, ob über oder unter der Grenze.

    Da soll angeblich der EStB reichen (alles zum Partner schwärzen ist mein Vorgehen).

    Da stellt sich die Weiche, bist du drüber geht alles nach alten Regeln weiter, auch das Schwiegerkind muss Auskunft erteilen und ist indirekt mit im Boot, wenn entsprechende Einkünfte vorliegen.

    Liegt der UHP unter der Grenze entfällt der Regress komplett, das Schwiegerkind spielt dann noch keine Rolle.

    Ist aber nur meine Interpretation;)

    Das würde ja bedeuten, dass in jedem Fall geprüft werden würde?

    Genau hier zielte meine Themenfrage hin.

    Ich hatte die Hoffnung, das nur bei Anhaltspunkten der Überschreitung geprüft werden kann.

    Dem scheint aber nicht so zu sein, denn...

    VG frase

  • du hast es ja schon selber so bewertet, wäre es wohl sinnvoller, dem SHT die Karten zu zeigen


    ich weiß leider nicht auf welche Aussage von mir du dich beziehst,

    normalerweise würde ich eine solche pauschale Bewertung nicht machen, im Einzelfall - ja




    allerdings muss ich tatsächlich zugeben, dass ich vermute, in den meisten Fällen die potenziellen UHP eine vom SHT verlangte Auskunft über die (nicht-)Erreichung der 100T Grenze erteilen werden (müssen)


    es mag zwar pessimistisch klingen, die Anderen können sagen - realistisch, aber das ist aktuell meine Einschätzung

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • allerdings muss ich tatsächlich zugeben, dass ich vermute, in den meisten Fällen die potenziellen UHP eine vom SHT verlangte Auskunft über die (nicht-)Erreichung der 100T Grenze erteilen werden (müssen)


    in den nächsten 1-X Jahren ist es natürlich nicht zu erwarten, dass die SHT solche Auskünfte sehr oft verlangen werden

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo,

    mein Mann bekam heute Post vom SHT. Es wird nach Auskunft verlangt, er zahlte ab Dez. 2018. War damals nach Abzug der Werbungkosten bei 90.000,00 €.


    ist soweit ok, man könnte sagen - erwartbar


    allerdings verstehe ich aus deiner Beschreibung nicht, wann, warum und nach welchem Recht er die Auskunft für 2019 erteilen musste

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Einkommen lag 10% unter der Grenze.


    Das könnte ein erster Anhaltspunkt für Altfälle sein.


    In diesem Fall würde ich dann auch vermuten, das eine regelmäßiges Auskunftsersuchen ins Haus flattert.


    Wird denn (in 2020) weiter Elternunterhalt gezahlt?


    VG frase