"Roll Back" in alte Zeiten, Rolle der Frau

  • Ihr Lieben,


    ich denke mal, wir sollten diese Problematik losgelöst von Einzelfällen hier diskutieren. Zum Einstieg mal ein Überblick: bis zur großen Familienrechtsreform Mitte der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts war die Rollenverteilung klar. Die Gesetzeslage stellte sich wie folgt dar: Mann war verpflichtet, die Frau/Familie finanziell zu unterhalten, wenn die Frau trotzdem arbeitete durfte der Mann das Arbeitsverhältnis der Frau kündigen, wenn er der Meinung war, sie könne ihren hausfraulichen Pflichten nicht mehr ausreichend nachkommen. Frau hatte den Hauptberuf Hausfrau. Diesen Aufgaben musste sie auch nachkommen, wenn sie ganztags arbeitete und der Ehemann ganztags zu Hause war. Aus dieser Konstellation ergaben sich dann auch die Scheidungsfolgen. Wenn die Frau nicht Grund für die Ehescheidung lieferte (wir hatten noch das Verschuldensprinzip), dann musste der Mann gegebenenfalls bis zum Tod der Frau für sie Unterhalt zahlen.


    Mit der Reform kamen dann so nach und nach die Änderungen. Und damit änderte sich auch die Rolle der Frau. Sie durfte arbeiten, ohne dass der Mann da die Griffel drinne hatte, sie durfte alleine ein Giro-Konto eröffnen, es war also ein Befreiungsschlag. das sog. "Pudding-Abitur", nur für Frauen, keine Zulassung zu einem normalen Uni-Studium wurde abgeschafft, und verbeamtete Lehrerinnen mussten nicht mehr automatisch mit ihrer Heirat das Arbeitsverhältnis beenden. Ja, das war so.


    Wir Frauen hatten also viel mehr Freiheiten, und, wir haben so nach und nach ja was draus gemacht. Wirklich. Arbeit + Familie war möglich, wenn auch zu Beginn schwierig, da keine Betreuungsmöglichkeiten. Ich z.B. musste mir eine Haushälterin leisten, es ging nicht anders. Jugendamt sagte seinerzeit, ich könne bei dem guten Verdienst meines Mannes doch zu Hause bleiben. Die wirkliche Änderung kam mit Frau von der Leyen als Familienministerin. Die hat ja alles vorangetrieben, Elternzeit möglich gemacht, Teilzeit für Eltern eingeführt, u.s.w.


    Wir dachten seinerzeit, das wäre jetzt der Durchbruch. Die katastrophalen Auswirkungen dieser eigentlich tollen Reform, damit haben wir jetzt zu tun.


    So, nachher geht es weiter.


    Herzlichst


    TK

  • So, weiter geht es.


    Was wir bei dieser Reform nicht bedacht hatten, das war die unterschiedliche Erziehung von Jungs und Mädels. Jungs werden darauf hin erzogen, ein Leben lang zu arbeiten. Also braucht es eine vernünftige Ausbildung, klar. Bei den Mädchen ist ein anderer Focus da. Immer noch die Planung des Berufslebens bis zum ersten Kind. Die Folge ist immer noch eine schlechtere Ausbildung (statt Abitur mittlere Reife), wie oft ich in diesem Zusammenhang von Eltern, also auch von Müttern gehört habe, sie müsse sich doch nicht so quälen, ist ja eh nur vorübergehend mit dem Beruf. Ich kann es nicht mehr zählen. Und dadurch haben wir die typischen schlecht bezahlten Frauenberufe. Die ganzen .......-Helferinnenberufe, schönes Beispiel ist auch die Kassiererin im Supermarkt, die Bäckereifachverkäuferin.


    Klar, dass dann beim ersten Kind der Job aufgegeben wird. Ist je eh schlecht bezahlt. Frau bleibt zu Hause, die Ehepartner entscheiden sich für das klassische Familienmodell. Achtung, auch die Männer! Das ist das, was mich immer wieder verblüfft. Aber auch in besser bezahlten Jobs, es werden die drei Jahre Pause fest eingeplant und es wird ignoriert, dass es nach drei Jahren schwer ist, den Anschluß wieder zu bekommen. Und - beide Partner sind mental weit von einem Volleinstieg in den Beruf entfernt. Es ist einfach nicht gewollt. Okay, geringfügig arbeiten, da bekommt man ja brutto = netto, das macht man, mehr aber nicht. Ich versuche immer wieder, so Frauen wenigstens zum Midi-Job zu überreden, da sind die Sozialabgaben ja auch nur minimal, aber nee, wozu? 70 € mehr im Monat haben, im Mini-Job, das ist doch besser.


    Die Katastrophe bei dieser Lebensplanung kommt dann in schöner Regelmäßigkeit bei der Trennung. Mann vergißt, dass er dieses Konzept über Jahre mit getragen hat, die Entwicklung mit zu vertreten hat, Frau vergißt, dass sie in absehbarer Zeit wieder oder häufig auch erstmalig für sich selbst sorgen muss. Und nach drei oder sechs Jahren wieder in den Job einzusteigen, das ist schwierig.


    Die drei Jahre Elternzeit sind angesichts der hohen Scheidungsquote m.E. absolut destruktiv. Sie hat die Familien in das altmodische Familienmodell zurückgeführt. Das, für dessen Neugestaltung meine Generation so gekämpft hat. Und dieses Modell ist von beiden Geschlechtern gewünscht. Nur, man kann nicht alles haben im Fall der Trennung, das ist bei beiden Geschlechtern noch nicht angekommen.


    Herzlichst


    TK

  • Hallo TK,


    auch wenn das Thema schon älter ist, ist es interessant. Ich sehe ich das nur teilweise so, wobei das Ergebnis das gleiche ist.


    Vorweg: Ich glaube einfach, dass alle Menschen gerne versorgt und umsorgt werden wollen - egal ob Mann oder Frau. Das hat auch eine romantische Seite.


    Ich gehe auf die 50 zu und sehe im meinem Dunstkreis wenige Frauen, die gezielt darauf warten oder gewartet hätten endlich Mann und Kind zu versorgen. Viele möchten wieder (mehr) arbeiten nachdem Kinder ein gewisses Alter haben. Aber es lohnt sich häufig nicht.


    Es ist durchaus immer noch so, dass Männer besser bezahlt werden und auch häufig bessere Karrierechancen haben als Frauen. Unterm Strich hat sich eines nicht geändert: Frauen müssen immer noch mehr leisten, bekommen aber weniger Anerkennung und Geld.


    Was ich sehe ist eine Art „Bequemlichkeit“. Unsere Kinder sind verwöhnt und da schließe ich meine mit ein.

    Wenn ich nun diese beiden Umstände addiere komme ich auf das gleiche Ergebnis. Es ist erstmal wesentlich einfacher das klassische Rollenbild zu leben.


    Was aus meiner Sicht falsch läuft ist die Familienpolitik in Gänze. Insbesondere die finanziellen Anreize sind aus meiner Sicht falsch und auch sehr teuer für alle. Es wird die Ansicht erhärtet für Kinder sind finanziell andere zuständig, es reicht wenn Frau (Mann) sich kümmert.


    Die Männer sind so böse weil sie NUR zahlen und sich nicht kümmern, die Frauen sind es auch, weil sie auf Kosten des KU ein tolles leben haben und NUR ein wenig Kinderbespassung machen.


    Was fehlt ist das was alle Eltern haben sollten - egal ob vor oder nach Trennung: Solidarität in Bezug auf gemeinsame Kinder. Und das bei der Betreuung und bei den Finanzen.


    Neben einer sicherlich auch vorhandenen unterschiedlichen Erziehung im Elternhaus, ist es meiner Meinung nach vor allem der Staat und die Gesellschaft insgesamt, die dieses Bild so formen.


    450 eur Jobs gehören ersatzlos gestrichen. Anstelle der steuerlichen Begünstigung der Ehe sollten ausschließlich Kinder begünstigt werden, etc. Steuerklasse 5 heisst doch nichts anderes als „gewöhn dich schon mal dran, dass Deine Arbeit weniger wert ist.


    Kindes- und Betreuungsunterhalt würde ich zusammenlegen und dann umdrehen - anstatt immer mehr gibt es immer weniger. Dafür würde ich allerdings die elterliche Solidarität in den Vordergrund stellen. Genauso, wie ich den kompletten Wegfall des Betreuungsunterhalts ab dem 3. Lebensjahr für falsch halte, halte ich einen Unterhaltsvorschuss für Kinder ab 12 für falsch, wenn sich der Unterhaltsberechtigte (häufig nunmal die Frau) eine Teilzeitstelle gönnt.

    Ein UP der schon 40 Stunden arbeitet kann verpflichtet werden 50 Stunden zu arbeiten, wenn der Mindestunterhalt für einen 16jährigen nicht gedeckt ist, aber ein UB kann nicht verdonnert werden die 20 Stundenstelle auf 30 aufzustocken.


    Als Gegenbeispiel soll ein UB mit einem 3 jährigen Kind nun zack zack für sich selber aufkommen, selbst wenn der UP sehr gut verdient.


    Elterliche Solidarität sieht anders aus!


    Solange es unsere Gesellschaft und der Staat es nicht schafft eine Familie (ob vor oder nach einer Trennung) im gesamten zu betrachten und so fördern (nicht ausschließlich finanziell), wird sich daran nichts ändern.


    Besten Gruß

  • So, weiter geht es.


    Ich bin auch keine Freundin von den 450 € Jobs. Ich erinnere mich noch gut, wie sie eingeführt wurden. Waren eigentlich für die Fälle gedacht, wo die Mutti einmal im Jahr zwischen Weihnachten und Neujahr zu Hertie ging, um da bei der Bestandsaufnahme zu helfen, und von dem zusätzlichen Geld wurde dann der neue Fernseher finanziert. Was dann draus geworden ist, daran hatte niemand gedacht. Und mir ist immer noch ein Rätsel, wem die wirklich nützen. Für die Unternehmer teurer als jemand, der im Midi-Bereich arbeitet, der Betroffene arbeitet ohne soziale Absicherung ..... eigentlich wirklich nur für eine ganz enge Situation geeignet. Aber solange sich gerade Frauen weigern, auch nur einen Cent selbst auszugeben, solange wird es sie geben, diese Jobs.


    Der Staat ist keine Zauberfee. Er kann nicht alles richten und regeln. Wir dürfen nicht übersehen, dass sich in den letzten 20 Jahren unglaublich viel getan hat. Ich bin zwar keine Freundin von Frau von der Leyen, aber sie hat im Familienrecht unglaublich viel angestoßen. Wir haben inzwischen flächendeckend Kitas, Betreuungsmöglichkeiten in Schulen nach dem Unterricht, das Jugendamt vermittelt Tagesmütter und sie werden auch anteilig bezahlt. Nur, all das hat eben nicht dazu geführt, dass die Frauen sich mehr im Berufsleben etablierten. Das Problem haben wir im Augenblick. Frauen werden nur noch in den seltensten Fällen bei gleichem Job schlechter bezahlt als Männer. Da steht ja auch das Gesetz entgegen. Nur, die Kernfrage ist doch, wie viele Frauen für höhere Jobs qualifizieren und wo die Flexibilität ist. Ich kann nun mal keine gut bezahlte Abteilungsleiterin gebrauchen, die an den wöchentlichen Spätnachmittagssitzungen nicht teilnehmen kann. Und ich kann auch eine Teilzeitkraft in einer gut bezahlten Stelle nicht gebrauchen, die mir schon beim Vorstellungsgespräch sagt, wenn ihre Kids krank würden, dann müsse sie die Krankzeit nehmen, weil der Arbeitgeber des Mannes sehe es nicht gerne. Drei Kinder, da fängt man an zu rechnen, wann man die Lady wohl sehen wird.


    So, nachher geht es weiter.


    TK

  • Meine Meinung: Wirkliche 1:1 Gleichberechtigung wird es nie geben. Dagegen steht die evolutive Entwicklung des Menschen. Mann und Frau haben so viele unterschiedliche interne "Programmierungen" (so nenne ich es mal), dass diese ganze Gleichmacherei zum Scheitern verurteilt ist.

    Vielmehr finde ich, dass man die Unterschiede akzeptieren sollte und Wege finden muss, damit gut klar zu kommen.


    Mal ein Beispiel:

    Wenn eine Frau ein Kind bekommt, dann ist ihre Bindung zum Kind eine andere als die ihres Mannes, rein von der Evolution her. Das kann man nicht wegreden, das ist so. Eine Frau wird daher immer ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie das Kind schon mit Eins in die Kinderkrippe gibt, um wieder zu arbeiten. Ein Mann wird damit keine Probleme haben, eben weil er evolutiv so programmiert ist. Was kann man also tun? Es ist schwierig ...

    Ich könnte mir vorstellen, dass man Möglichkeiten schaffen könnte, Kinder mit zur Arbeit zu nehmen. Das muss die Gesellschaft wollen und mittragen.


    Meiner Meinung nach ist der Weg nicht totale Gleichmacherei, sondern Akzeptanz der Unterschiede und Suche nach alternativen Lösungsmöglichkeiten.

  • Vor vielen Jahren gab es eine Studie, die mir leider abhanden gekommen ist, deshalb kann ich nicht sagen, wer der Ersteller war, nur dass der Auftraggeber das Familienministerium war. Da wurden Schulabgänger gefragt, wie sie sich ihre berufliche Zukunft vorstellen. Bei den Mädels erschreckend oft nur Planung bis zum ersten Kind. Bei den Jungs Lebensplanung. Und das erschreckt dann schon.


    Keine Ahnung, wie oft ich bei der Frage, warum man die Tochter bei den Noten nicht aufs Gymnasium schicke, sondern auf die Realschule, gehört habe, sie müsse sich doch nicht so quälen, arbeite ja eh nur bis zum 1. Kind, und solle vorher noch viel Spass haben. So werden unsere Mädchen immer noch erzogen. Klar, dann haben sie den schlechter bezahlten Job, dann setzen sie beim ersten Kind drei Jahre aus, dann kommt das zweite Kind, man hat den Anschluss an den Job verloren, den man ja ohnehin nicht geliebt hat, weil eben Überbrückung. Und damit ist man draußen. Und wenn wieder drinnen, dann eben schlecht bezahlt.


    Ein hervorragender Anwalt für Arbeitsrecht, der eine große Praxis betreibt, ich halte ihn für einen der Besten bundesweit, erzählte mir mal, dass er doch viele Mandate von Frauen erhalte, die eben in Elternzeit waren. Aber nicht, weil es Wiedereinstiegsprobleme gebe (das hatten er und ich uns so vorgestellt), sondern weil man nicht mehr zurückkommen wolle, wie es denn mit einer Abfindung sei.


    Was hier der Ruf nach dem Staat soll, keine Ahnung. Es wird geboten, auf ganz vielen Schienen. Nur der Staat kann nicht jedes Versagen im familiären Bereich abpuffern. Insbesondere nicht die Erziehungsaufgaben der Eltern übernehmen. Ich wünsche mir, dass unsere jungen Mädchen genauso erzogen werden wie die Jungs. Auf Berufstätigkeit, sich selbst auch finanziell durchbringen müssen. Auf lebenslange Perspektiven. Das kann der Staat nicht abnehmen.


    Herzlichst


    TK

  • Guten Morgen,


    so sehe ich das auch, Gleichberechtigung bedeutet vielmehr gleiche Anerkennung und grundsätzliche Chancengleichheit, aber nicht, dass eine Frau mit einer anderen körperlichen Disposition gleiche Leistungen im Tiefbau erbringen muss oder das ein Mann nun mit Hilfe von Hormonen anfängt das Kind zu stillen. Ich persönlich bin auch kein Freund der Elternzeit des Mannes im ersten Lebensjahr des Kindes.


    TK, ich bin da schon bei Dir, dass der Staat nicht alles richten kann. Aber er versucht es und meiner Meinung nach in eine falsche Richtung, wodurch ein grosses Stück Selbstverantwortung verloren geht. Gerade Frauen mit Kindern haben ein enormes Altersarmutsrisiko. Und das alles auf die Kinder zu schieben ist einfach aber nur die halbe Wahrheit.


    Beispielsweise wehren sich Alleinerziehendenverbände vehement gegen ein Wechselmodell und auf der anderen Seite beschwert man sich, dass ein Arbeiten mit Kind ja kaum möglich ist. Natürlich sind hier Hürden zu nehmen, vor allem der finzielle Backround muss passen - denn anders als oft behautet ist das KEIN Unterhaltssparprogramm für UP, aber das ist ein anderes Thema. Mich stört daran jedoch die Verweigerungshaltung anstatt mal in einen offenen Diskurs zu gehen und die Ressource Vater auch wirklich in den Alltag einzubinden.


    Dazu gehört aber eben auch, dass es nicht selbstverständlich für Vätern sein sollte sich aus der Verantwortung zu lösen. Doch auch hier wieder sind es Gerichte, die den Weg vorzeichnen. Während es Allerziehende gibt, hat der andere Part lediglich Umgang - alle zwei Wochen für 2 Tage ist die Regel. Mir ist das alles viel zu starr.

    In unserem Kindesunterhaltsrecht durchzieht sich wie ein roter Faden die Botschaft, UB hat sich zu kümmern, UP hat zu zahlen, wobei die jeweiligen Majoritäten der Geschlechter auf UB und UP klar sind. Das Splittingsystem geht davon aus, dass es einen große Einkommensdifferenz geben wird und genau diese wird steuerlich belohnt.


    Was meiner Meinung nach fehlt sind Qualifizierungsmassnahmen, die auf junge Mütter zugeschnitten sind. Durch die häufig phantastischen Betreuungsmöglichkeiten und fortschreitende Digitalisierung könnte diese Pause auch gut genutzt werden.


    Es fehlt an der Flexibilität der AG. Ja, Eltern fallen häufiger aus wegen Der Kinder. Dies hat sicher auch damit zu tun, dass die Kitas bei jedem leisen Niesen eine Woche Quarantäne und ein 24-Seitiges Gutachten fordern, befor die Kids wieder kommen dürfen.

    Auf der anderen Seite wieviele AG-organisierte Kitas gibt es denn? Welche Möglichkeiten gibt es erkältete Kinder betreuen zu lassen?


    Ich könnte vermutlich hier ein Buch schreiben und muss mich immer zurückhalten, nicht meine eigenen Efahrung zu polarisieren - ich habe ein besonderes Prachtstück und besondere Erfahrungen mit einer Richterin an einem Amtsgericht.


    Zusammenfassend ist aber meine Botschaft, dass dieses Gesankengut der alten Rollenverteilung bis zum Ende der Ausbildung des Kindes

    in der Gesellschaft und vor allem in staatlichen Institutionen noch stark verwurzelt ist und es tatsächlich leichter ist, sich dem zu beugen als einen Weg zu gehen, bei dem die Gleichwertigkeit und elternliche Solidarität im Vordergrund steht.


    Beste Grüße

  • Hallo TK,


    wir haben uns überschnitten, aber vielleicht erklärt mein Beitrag was ich mit der Rolle des Staates meine.


    Ich kann das von Dir geschriebene in meinem Dunstkreis nicht wiederfinden. Klar gibt es das, aber aus meiner Beobachtung immer weniger. Uns beide trennen gute 10 Jahre in etwa, ob sich da so viel getan hat, keine Ahnung?! Ob es regional unterschiedlich ist?!

    LG

  • Hi,


    ich in meinem Dunstkreis schon. Bin ja in diesem Gebiet seit Jahrzehnten tätig, örtlich sehr weit gefasst, also nicht nur ein Gericht, einen Sprengel. Und die Erhebung, die ich meinte, bezog sich auf das gesamte Bundesgebiet.


    Wechselmodell ist die teuerste Alternative, die es gibt. Und abgesehen davon nur dann durchziehbar, wenn die Eltern auch nach der Trennung nahe beieinander wohnen. Und - viele Kinder verkraften es einfach nicht. Zu viel Unruhe, läuft einfach nicht. Das muss man sehen. Die 14-Tage-Regelung ist ein absoluter Notbehelf. Die Richter wählen die, wenn sich die Eltern absolut nicht einigen können. Und leider können sich die Eltern häufig nicht einigen. Ich weise immer gebetsmühlenartig darauf hin, dass wir 12 Wochen im Jahr Schulferien haben. Dass man da auch ganz andere Modelle entwickeln kann, die allen entgegen kommen. Aber, wenn man sich nicht einigen kann, dann kommt eben diese Regelung zum tragen.


    Es gibt inzwischen wieder ganz viele Eingliederungsmodelle für Väter/Mütter nach Erziehungspausen. Gab es ja etliche Jahre nicht, nur inzwischen laufen diese Modelle ja wieder. Nur, wie soll man eingliedern, wenn nichts da ist, ausbildungstechnisch? Oder wenn man eine Mutter hat, die sich nach dem Abi erst einmal selbst verwirklicht hat, Ägyptologie studiert hat, weil sie sich einen Traum verwirklich hat? Klar, ohne Abschluss, das Kind kam ja.


    Es ist keine Lösung, alles auf die Arbeitgeber zu schieben. Die müssen schon genug abpuffern, im familiären Bereich der Mitarbeiter. Teilzeittätigkeit, Kinderkranktage, mögliche Schwangerschaften, Elternzeit, was denn bitteschön noch? Das Ergebnis dieser Verpflichtungen liegt doch auf der Hand: man stellt jemanden ein, der insoweit kein allzu großes Risiko darstellt. Eben eine Frau im nicht gebärfähigen Alter, einen Mann. Man kann auch nicht überall flexible Arbeitszeiten anbieten, es geht einfach nicht. Irgendwie warte ich darauf, dass mal ein junger Mann, nicht scherbehindert, ohne Familie, ohne Kinder auf Gleichberechtigung klagt.


    Ich sehe die Verantwortung zunächst einmal bei den Eltern. Auch die Mädchen so erziehen, dass eine dauerhafte Berufstätigkeit mit auf dem Schirm ist. In der Lebensplanung drinne. Und dann die Ermutigung, die drei Jahre Elternzeit nicht als Pflicht anzusehen. Sondern Kontakt zu halten zur Firma, und sei es nur mit Urlaubsvertretungen.


    Und bitte, es sollte in den Köpfen ankommen, dass wir es hier auch mit Eigenverantwortung zu tun haben. Nicht der Arbeitgeber, der Staat, der böse Ex sind Schuld am Dilemma, sondern auch man selbst mit falscher Lebensplanung.


    Herzlichst


    TK

  • Ich sehe gerade, du hattest auch noch die geringeren Renten der Frauen angesprochen. Ich denke, hier muss man zwei Altersgruppen unterscheiden. Bei den Älteren hatten wir ja nicht nur die schlechtere Ausbildung, den Ausstieg aus dem Beruf mit Heirat. Sondern wir hatten auch ganz klar schlechtere Bezahlung, ich erinnere an die sog. Leichtlohngruppen. Die es nur für Frauen gab und mit gewerkschaftlicher Förderung schlechter bezahlt wurden als Männer im selben Job. Und - bis 1968 konnten sich Frauen nach der Heirat ihre Rentenanwartschaften auszahlen lassen. Brauchten sie ja nicht mehr, sie waren ja versorgt. Das Ergebnis sind eben die geringen Renten für die derzeitigen Rentnerinnen, statistisch gesehen.


    Was sich jetzt an geringeren Renten für die jüngeren aufbaut, das hat im wesentlichen ganz andere Gründe. Klar, auch die schlechtere Ausbildung. aber eben auch der sich häufende Berufsausstieg mit der Geburt des ersten Kindes, die fehlende Bereitschaft für mehr als nur geringfügig zu arbeiten. Das was gesellschaftlich gesehen früher normal, teilweise zwingend war mit den schlimmen Folgen im Alter, das wird heute eben freiwillig gemacht. Und eben ohne Not. Das stimmt so nachdenklich. Frau hat viel mehr Möglichkeiten, nutzt sie nicht, auch Mütter erziehen Mädchen gezielt auf die familiäre Rolle hin. Die Generation Frauen, die jetzt nur geringe Rentenanwartschaften aufbaut, die könnte mehr aufbauen als die Frauen in den 50er Jahren, die insoweit keine Chancen hatten.


    Herzlichst


    TK