Geschwisterquote bei einem Kind über der Grenze

    Zitat von mustermann

    Hallo Meg,


    das könnte tatsächlich eine Lösung darstellen für das Auskunftsproblem. Ich könnte mir auch vorstellen, daß man als Unterhaltspflichtiger mit Einkommen über 100.000 irgendwie Chancen hätte, einen erhöhten Selbstbehalt durchzusetzen (also einen der dem Bruttojahresgehalt von 100.000 Euro entspricht). Nicht das ich jetzt einen Paragraphen in Petto hätte. Aber es widerspricht meinem Rechtsempfinden, wenn jemand mit Bruttogehalt von 99999.99 so komplett anders behandelt wird, wie jemand mit 100.000.01 Bruttogehalt. Natürlich finden sich überall im Gesetz irgendwelche harten Grenzen. Aber so eine komplett andere Behandlung, finde ich schräg.


    ja, sehe ich ähnlich

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


    Hallo mustermann,


    mein Beispiel bezog sich auf UHP die über der Grenze liegen.

    Das AEG schließt ja den Regress für die UHP unter 100.000€ aus.

    Das ist ein anderes Thema und man wird sehen, wie die Geschwisterquote in Zukunft von Ämtern und Greichten gehandhabt wird.


    VG frase

    Hier noch ein Beitrag aus dem Netz dazu:


    "Ein auf Elternunterhalt in Anspruch genommenes Kind hat gegenüber seinen Geschwistern einen Auskunftsanspruch. Dieser Anspruch kann zwar nicht aus einer der im Familienrecht bestehenden besonderen Gesetzesvorschriften (etwa den §§ 1605, 1585 BGB) hergeleitet werden. Eine Auskunftspflicht ergibt sich nach der Rechtsprechung des BGH vielmehr unmittelbar aus § 242 BGB als Folge einer besonderen Rechtsbeziehung zwischen den Geschwistern. Denn jedes der Geschwisterkinder ist zur Berechnung des eigenen Haftungsanteils für den Elternunterhalt nur in der Lage, wenn er die hierfür maßgeblichen Einkommens- und Vermögensverhältnisse der anderen kennt."


    VG frase

    Zitat von frase

    Hier noch ein Beitrag aus dem Netz dazu:


    "Ein auf Elternunterhalt in Anspruch genommenes Kind hat gegenüber seinen Geschwistern einen Auskunftsanspruch. Dieser Anspruch kann zwar nicht aus einer der im Familienrecht bestehenden besonderen Gesetzesvorschriften (etwa den §§ 1605, 1585 BGB) hergeleitet werden. Eine Auskunftspflicht ergibt sich nach der Rechtsprechung des BGH vielmehr unmittelbar aus § 242 BGB als Folge einer besonderen Rechtsbeziehung zwischen den Geschwistern. Denn jedes der Geschwisterkinder ist zur Berechnung des eigenen Haftungsanteils für den Elternunterhalt nur in der Lage, wenn er die hierfür maßgeblichen Einkommens- und Vermögensverhältnisse der anderen kennt."


    VG frase

    Hallo frase,


    den Fall hatten wir schon im Nachbar-Thread. Falls man freiwillig Unterhalt direkt an ein Elternteil zahlt, kann man so eventuell einen Ausgleich von den Geschwistern bekommen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie es etwas bringen soll, wenn das Sozialamt Geld haben will aus übergangenen Ansprüchen.

    Meine Meinung: Es ist nur ein Anspruch auf eine Teilschuld ans Sozialamt übergegangen. Um die Teilschuld einzufordern, muss das Sozialamt schlüssig darlegen, wie hoch die Teilschuld ist. Wie es das macht, das ist die große Frage...


    Viele Grüße,

    mustermann

    Hauß behauptet ja folgendes:


    Zitat

    Bei Geschwistern besteht die die Auskunftspflicht fort, wenn eines der Geschwister offenkundig die Einkommensgrenze übersteigt

    der BGH hat in dem von dir genannten Urteil festgehalten:


    "Das deutsche Recht kennt zwar keine allgemeine Auskunftspflicht; niemand ist rechtlich verpflichtet, bestimmte Tatsachen einem anderen schon deshalb zu offenbaren, weil dieser an der Kenntnisein rechtliches Interesse hat"



    > interessant an dem Urteil ist auch, ein Auskunftsanspruch des Geschwisterkinds ist nur gegen das Geschwisterkind gegeben, nicht jedoch gegen den jeweiligen Ehepartner

    Willst Du darauf hinaus, daß Herr Hauß diesen Anspruch nach BGB 242 gemeint hat? Bloss steht dieser Auskunftsanspruch ja nicht dem Sozialamt zu, sondern dem Kind selbst. Und was macht es dann? Die armen Kinder unter 100.000 verklagen auf Ausgleich und die sind dann so wieder an Bord? Dann sind wir wieder da, wo wir vorher waren...


    VG

    mustermann

    Zitat von Unikat

    interessant an dem Urteil ist auch, ein Auskunftsanspruch des Geschwisterkinds ist nur gegen das Geschwisterkind gegeben, nicht jedoch gegen den jeweiligen Ehepartner

    Ja und es kommt noch besser, der Ehepartner kann behaupten was er will, denn er ist nicht verpflichtet etwas nachzuweisen.

    Daher habe ich auch immer alles was mit meiner Frau in Verbindung gebracht werden könnte, konsequent geschwärzt.


    VG frase

    Hallo Gartenfee,


    in dem Urteil das Du zitierst, steht ja schön drin, daß man höchstens seinen Teil zahlen muss nach BGB 1606 Abs 3). Nur wie Du bestimmt mitbekommen hast, diskutieren wir heftig darüber wie das Sozialamt die Auskunft gegenüber den Geschwistern die unter der Grenze von 100.000 liegen durchsetzen könnte. Hast Du da die rechtliche Grundlage parat?


    Viele Grüße,

    mustermann

    Zitat von Unikat

    es steht alles in § 94 Abs. 1a SGB XII, das bedeutet


    nur wenn Anhaltspunkte vorliegen, dann kann von jedem Geschwisterteil Auskunft gemäß § 117 SGB XII verlangt werden


    liegt nur ein Geschwisterteil über der Grenze, dann kann nur dieses Geschwisterteil entsprechend der Leistungsfähigkeit herangezogen werden, die anderen "ärmeren" Geschwister spielen dann überhaupt keine Rolle mehr, so einfach ist die Rechtslage

    Hallo Unikat,


    ich glaube genau hier liegt Dein Denkfehler. Du beziehst die mögliche Auskunft nach § 117 SGB XII immer nur auf das Kind, bei dem ausreichende Hinweise vorliegen. Das steht aber nirgends, auch nicht in § 94 XII 1a) .


    Ich schreibe nochmal den ganzen Absatz hin:

    (1a) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind. Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist § 117 anzuwenden. Die Sätze 1 bis 5 gelten nicht bei Leistungen nach dem Dritten Kapitel an minderjährige Kinder.



    Einige Sachen wurden hier im Forum schon falsch verstanden. Zur Aufklärung:

    1. Das Sozialamt kann nur von den Leistungsberechtigen (also vom Elternteil, welches Sozialhilfe bekommt) Angaben verlangen, welche Rückschlüsse auf die Einkommen der potentiell Unterhaltspflichtigen zulassen. Viele hatten hier im Forum Angst, daß sie selbst als potentiell Unterhaltspflichtige aufgefordert werden könnten, etwas zu widerlegen. Wenn das Sozialamt kommt und einen auffordert z.B. einem Steuerbescheid zu schicken und man will das nicht, dann ab zum Fachanwalt. Freiwillig etwas schicken kann man natürlich, ob man sollte, weiss ich nicht. Man kann das Schreiben vom Sozialamt auch hier im Forum posten, dann hilft man eventuell allen und wir wissen, was die Sozialämter alles versuchen.

    Ich finde es spannend, was für Auskünfte das wohl sein könnten. Vielleicht zum Beispiel der Beruf das Kindes. (Ein Kassierer wird wohl nicht über 100.000 Euro kommen und damit ist die Vermutung widerlegt).


    2. Sobald hinreichende Anhaltspunkte existieren, daß nur ein potentiell Unterhaltspflichtiger über der Grenze liegt, geht die ganze Maschinerie los. Dann verschickt das Sozialamt Auskunftsaufforderungen an alle potentiell Unterhaltspflichtigen nach § 117 SGB. Es steht nirgends geschrieben, daß nur bei dem Unterhaltspflichtigen Auskunft verlangt werden kann, welcher (sicher oder vermutet) über der Grenze von 100.000 Euro liegt. Das wurde hier im Forum immer nur so interpretiert. Ob die potentiell Unterhaltspflichtigen dem Auskunftsanspruch entgehen können, indem sie ihren Steuerbescheid dem Sozialamt schicken (aus dem hervorgeht -> unter 100.000) ist nicht klar. Das Stichwort dafür lautet "Negativ-Evidenz". Auch hier: wer aufgefordert wird Auskunft nach §117 SGB zu erteilen und das nicht machen will, aus welchem Grund auch immer -> ab zum Fachanwalt!


    3. Mythos: "Die Kinder, welche über 100.000 Euro verdienen, teilen sich alles alleine und sind damit schlechter gestellt als vorher". Das entbehrt jeglicher rechtlichen Grundlage. Die Unterhaltspflichtigen haften anteilig wie in BGB § 1606 Abs 3) geschrieben. Nur weil ein solcher Anspruch nach § 94 SGB XII 1a) nicht mehr auf den Sozialhilfeträger übergehen kann, heisst das nicht, dass der Anspruch gegen das "reiche Kind" plötzlich ausgeweitet wird.


    4. Die Leute von Stiftung Warentest, Verbraucherzentral, Herr Hauß, etc.. sind nicht dumm und schreiben nur Käse! Aber natürlich ist es ratsam und wünschenswert alles kritisch zu hinterfragen, wozu dieses Laienforum auch dient. Sozialämter versuchen leider mitunter Dinge, welche so nicht rechtens sind (aber bei weitem nicht alle), also heißt es obacht geben sobald Post vom Sozialamt kommt. Niemals dort anrufen! niemals übereilt aus Angst Auskünfte erteilen!


    Viele Grüße,

    mustermann



    Und noch etwas: Mit der dauernden hartnäckigen Behauptung, die Kinder, welche über 100.000 Euro verdienen, übernehmen alles, die anderen würden also gar keine Rolle mehr spielen, hilft man den Sozialämtern (zumindest denen, die es mit der Rechtslage nicht so ernst nehmen). Wenn das nämlich jemand glaubt, dann zahlt er mit diesem falschen Wissen zu viel und die Sozialämter haben ihr Geld bekommen ohne viel Mühe in die Auskunftserteilung zu stecken.

    Und warum sollte hier im Forum jemanden einem Sozialamt helfen wollen?

    Daher:

    Wer betroffen ist und sich wehren will: nicht mir oder Unikat oder sonst wem im Internet glauben, sondern ab zum Fachanwalt. Es ist nicht anders als mit medizinischem Rat: Sich in Foren auszutauschen und zu informieren und gegenseitig zu helfen ist super und hilfreich. Allerdings erspart es einem nicht den Gang zum Arzt.


    Schönen Sonntag noch,

    mustermann

    Zitat von mustermann

    Und noch etwas: Mit der dauernden hartnäckigen Behauptung, die Kinder, welche über 100.000 Euro verdienen, übernehmen alles, die anderen würden also gar keine Rolle mehr spielen, hilft man den Sozialämtern (zumindest denen, die es mit der Rechtslage nicht so ernst nehmen). Wenn das nämlich jemand glaubt, dann zahlt er mit diesem falschen Wissen zu viel und die Sozialämter haben ihr Geld bekommen ohne viel Mühe in die Auskunftserteilung zu stecken.

    Und warum sollte hier im Forum jemanden einem Sozialamt helfen wollen?

    das diese Aussage falsch ist, ist nur deiner Unkenntnis zu verdanken

    Zitat von Unikat

    das diese Aussage falsch ist, ist nur deiner Unkenntnis zu verdanken


    es ist unschwer zu erkennen, dass deine Aussage nicht korrekt sein kann

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


    Hallo an alle Mitleser,


    Hier noch ein Link:


    https://www.kreis-soest.de/fam…alt_Stand_Januar_2020.pdf


    Da steht es schön beschrieben, wie es abläuft, wenn es hinreichende Anhaltspunkte gibt, daß ein Kind über 100.000 Euro liegt:


    1. Es gibt hinreichende Hinweise, ein Kind über 100.000

    2. Alle Kinder und die Lebens/Ehepartner werden zur Auskunft aufgefordert, auch die, die unter 100.000 Euro liegen.

    3. Es werden die Anteile nach § 1606 BGB Abs 3) errechnet.

    3. Die Kinder die über 100.000 liegen, zahlen ihren Anteil, die Anteile der Kinder unter 100.000 zahlt das Sozialamt


    Es gibt überhaupt keinen Widerspruch zum Wortlaut des neuen Absatzes § 94 XII 1a), auch wenn das hier viele gerne so behaupten.


    Natürlich gibt es bei jedem Schritt geklärte und ungeklärte Fragen und Ausnahmen (das meiste steht schon irgendwo im Forum), aber der grundsätzliche Weg ist klar.


    Viele Grüße,

    mustermann


    PS: an alle Mitleser: Lasst Euch beim Anwalt beraten, bevor ihr aufgrund diese Forums bereit seit, alles zu zahlen. Den Anteil der Geschwister muss man grundsätzlich nicht mitzahlen, egal ob über oder unter 100.000 Euro.

    Hallo, ich denke gerne strategisch.


    Soltte Kreis-Soest hier richtig handeln, dann sind viele Überlegungen zur alten Berechnung zu überdenken.


    Sollte ein Geschwisterteil sehr gut verdienen und über der Grenze liegen, so kann jetzt durch die "strategische" Auskunft der anderen

    Geschwister (unterhalb der Grenze) einiges an Regress für den betuchten Geschisterteil eingespart werden.


    Je höher der (theoretische) Anteil der unter der Grenze liegenden Geschwister ist, je geringer wird die Quote des zahlenden Geschwisterteils sein.


    Ich bin echt gespann, wie das in Zukunft läuft.


    VG frase

    Hallo frase,


    auch diese Frage gab es hier im Forum schon, wurde aber von Unikat komplett abgebügelt. Allerdings: Man ist zur Wahrheit verpflichtet, wenn man Auskunft gibt!


    Viele Grüße,

    mustermann

    Zitat von Unikat

    ach Meg, als blutiger Anfänger erkenne ich meinen Fehler nicht ;(


    mit der Bitte um Aufklärung, danke:)


    Naja, du hast ein Zitat aus #53 rausgenommen, das eine Meinung darstellt und eine mehr oder wenige rhetorische Frage stellt.

    Du hast diese Meinung + Frage mit "das diese Aussage falsch ist" kommentiert. Das kann nicht stimmen, allein schon weil man eine rhetorische Frage nicht als falsche Aussage bezeichnen kann.


    Aber wenn du dich schon als blutiger Anfänger bezeichnest, dann ist diese Diskussion überflüssig

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen