das Angehörigen-Entlastungsgesetz aus der Sicht von RA Hauß

    Zitat von Unikat

    die Antwort auf die Frage befindet sich in § 94 SGB XII, die Voraussetzung der Anwendung des § 1605 BGB ist

    "(1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über"


    > die Voraussetzung ist der Übergang von Ansprüchen, das bedeutet, erst dann,

    wenn Sozialamt den Anspruch des Elternteils auf sich überleiten kann, also im Namen des Elternteils Unterhalt fordern kann, kann ein Sozialamt auch gemäß § 1605 BGB Auskunft fordern


    Die entscheidende Norm hinsichtlich des gesetzlichen Forderungsübergangs von Unterhaltsansprüchen und damit für den Regress gegen Angehörige von Sozialleistungsempfängern ist § 94 XII. Es geht dabei um die Frage, wann und unter welchen Voraussetzungen der Unterhaltsanspruch desjenigen, der Sozialhilfe bezieht, auf den Träger der Sozialhilfe übergeht, das heißt, unter welchen Bedingungen sich das Sozialamt Gelder, die es als Sozialleistung an den Sozialhilfeempfänger ausgezahlt hat, von den nahen Angehörigen „zurückholen“ kann. Ein Forderungsübergang scheidet in all denjenigen Fällen aus, in denen demjenigen, der Sozialhilfe bezieht, ein Unterhaltsanspruch gegenüber denjenigen, von denen sich der Träger der Sozialhilfe die verauslagten Gelder „zurückholen“ will, nicht zusteht. Insoweit muss zunächst geklärt werden, ob ein Unterhaltsanspruch nach bürgerlichem Recht besteht.


    der Übergang von Ansprüchen seitens des Sozialamts war bereits bei § 43 SGB XII ausgeschlossen, wenn das Kind unter der 100.000 € Grenze lag

    Bei Grundsicherungsleistungen nach dem Vierten Kapitel (§ 41 ff. SGB XII) besteht die Besonderheit, dass Unterhaltsansprüche gegenüber Eltern und Kindern nicht nach § 94 SGB XII übergehen. Hier gilt die Sonderregelung des § 43 Abs. 2 SGB XII


    mit der Einfügung des Absatzes 1a in § 94 SGB XII hat der Gesetzgeber klargestellt:

    Aus der Gesetzesbegründung:

    § 94 Absatz 1a Satz 3 entspricht der bisherigen Norm des § 43 Absatz 5 Satz 2 und übernimmt die Vermutungsregel: Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Auf Grund einer überwiegenden Übereinstimmung des § 117 Absatz 1 Satz 1 und 2 mit § 43 Absatz 5 Satz 5 und Satz 6 a.F., erfolgt statt einer Übernahme dieses Normteils in §94 Absatz1a Satz5 ein Verweis auf §117. Der Verweis auf §117 erfolgt lediglich aus Klarstellungsgesichtspunkten, inhaltliche Änderungen zur bestehenden Rechtslage sollen sich daraus jedoch nicht ergeben


    die Rechtslage des § 43 SGB XII bei Grundsicherung ist auch mit der Einfügung des Absatzes 1a , der 100.000 € Grenze bei sämtlichen Leistungen der Sozialahilfe anzuwenden,

    bereits damals wurde ein Auskunftsanspruch gemäß § 117 SGB XII verneint, sofern das Kind unter der Grenze lag

    es bleibt somit festzuhalten, kein Auskunftsanspruch des Sozialamts , wenn das Kind unter der Grenze liegt

    Ganz schön viel Meinung für so wenig Ahnung....


    Die einzige Motivation, die ich mir für Deine Beiträge vorstellen kann, ist tatsächlich Nebelkerzen zu zünden. Das ist etwas schade für dieses Forum. Daher bitte ich alle Mitleser, welche sich im Unklaren sind:


    Bei Stiftung Warentest, Verbraucherzentrale, etc. arbeiten echte Experten. Auch Herr Hauß und andere Fachanwälte verbreiten schon aus Selbstschutz keinen Unsinn auf ihrer Homepage. Wer immer noch Zweifel hat, sollte sich Hilfe bei einem echten Experten suchen und nicht auf Unikat und seine Nebelkerzen reinfallen.


    Ich verabschiede mich damit aus diesem Forum und wünsche allen Betroffenen viel Erfolg. Lasst Euch nicht vom Sozialamt mit Hilfe schräger Tipps aus dem Internet vom Sozialamt übers Ohr hauen. Holt Euch Hilfe bei einem Experten!


    Viele Grüße,

    mustermann

    RA Hauß befürwortet eine Anhebung bei Kindern, die über 100.000 € liegen und damit unterhaltspflichtig werden, eine Anhebung des Selbstbehalts auf 5.000 €


    im Jahre 2018 hat er in einem seiner zahllosen Interviews folgende Aussage gemacht:

    "Die Rechtsprechung hat in den vergangenen Jahren den Elternunterhalt ausgesprochen verträglich gemacht", meint Elternunterhalts-Experte und Rechtsanwalt Jörn Hauß. "Es muss wirklich niemand seinen Lebenszuschnitt nachhaltig ändern, um Elternunterhalt zahlen zu müssen.


    von einer Anhebung des Selbstbehalts keine Rede, diese Meinung vertritt Hauß seit Jahren,

    auf einmal schwenkt er um und befürwortet die Anhebung des Selbstbehalts mit folgender Begründung


    "Rechtsexperten wie Hauß plädieren dafür, den Selbstbehalt auf mindestens 5.000 Euro netto monatlich anzuheben. „Manipulationen wie das Schönrechnen der Einkünfte durch plötzliche Teilzeitjobs oder das sich-arm-Schenken von Eltern zur Vorbereitung des Sozialhilfebedarfs werden dadurch ausgeschlossen“, argumentiert der Duisburger Anwalt."



    "Wer mehr als 100.000 Euro im Jahr verdient, muss Elternunterhalt zahlen. Das kann ab dem ersten Euro über der Grenze der Fall sein. Die höheren Selbstbehalte und die bisher schon großzügige Rechtpraxis sichern jedoch ab, dass niemand durch den Elternunterhalt ruiniert wird"


    > bei diesen Aussagen stellt sich die Frage, was will uns RA Hauß damit sagen



    Hallo Unikat,


    ich habe ein neues Thema reingemacht:

    Berechnung Elternunterhalt bei mehreren Geschwistern


    Der Gedanke von Hauß (und einigen anderen Experten, auch wenn Du diese nicht magst) würde genau das dort angesprochene Problem lösen. Die Kinder unter 100.000 wären dann nämlich immer aus der Unterhaltsberechnung raus, da nicht leistungsfähig...


    Viele Grüße,

    mustermann

    „Sobald eines der Kinder geprüft wird, weil es Anhaltspunkte für ein höheres Einkommen gibt, werden in der Regel auch alle anderen Geschwister mit überprüft“, erklärt Jörn Hauß. Denn: Wie bisher auch, sind alle Kinder gemäß ihrer Leistungsfähigkeit zum Unterhalt verpflichtet."




    diese Aussage hat RA Hauß in einem Interview gemacht, siehe hier

    diese Aussage ist falsch, soviel zur Glaubwürdigkeit von den sog. Experten


    ganz klar, kein Geschwisterkind muss Unterhalt bezahlen, wenn es unterhalb der 100.000 € Grenze liegt

    Hallo Unikat,


    die Aussage von Hauß folgt aus BGB § 1606 Abs 3) und gilt ganz genauso noch immer: Die Kinder sind gemäß ihrer Leistungsfähigkeit zum Unterhalt verpflichtet.

    Sobald ein Sozialhilfeträger ins Spiel kommt und den Eltern Sozialhilfe zahlt, gingen früher die Unterhaltsansprüche gegen die Kinder auf den Sozialhilfeträger über (natürlich nur bis zur tatsächlichen Höhe der Zahlung). Jetzt neu nach dem AEG: Es gehen nur noch die Ansprüche gegen die Kinder, welche über 100.000 Euro verdienen auf den Sozialhilfeträger über, die anderen Ansprüche nicht, sie verbleiben beim Elternteil.


    Ob die Eltern die Ansprüche gegen die Kinder einfordern könnten oder nicht, ist eine andere Frage (sie können nicht, auch dazu gibt es Urteile...)


    Wo zum Teufel liest Du im Gesetz, daß die Ansprüche aus dem BGB (§ 1606 Abs 3), plötzlich verschwinden oder gar durch das AEG sich verändern?


    Daher: Ganz klar, Herr Hauß hat eine richtige Aussage gemacht...


    Viele Grüße,

    mustermann

    GuMo,


    habt ihr eigentlich mal bedacht, für wen die ganze Auseinandersetzung hier was bringt?


    mustermann : es ist vollkommen klar, das eine Forderung vom Amt nur Erfolg haben kann, wenn die Geschwisterquote beachtet wurde.

    Ich würde die Auskunft verweigern, wenn ich unter der Grenze liege und abwarten, was das Amt dann macht.

    (eventuell helfe ich so meinem "wohlhabenden" Geschwister sogar)


    Unikat : Ob, wer und was von den "Fachleuten" zu diesem Thema publiziert ist doch vollkommen egal. Die Entscheidung liegt bei den Gerichten.

    Selbst Hauß ist sich hier ja nicht sicher, denn er sagt, "das in der Regel die Geschwister geprüft werden", es gibt also Ausnahmen.

    Diese Formulierung benutze ich auch immer gerne, wenn ich eine Hintertür brauche.


    Schönen Sonntag

    Hallo frase,


    Zitat von frase

    habt ihr eigentlich mal bedacht, für wen die ganze Auseinandersetzung hier was bringt?

    wir Unikat schon schön feststellte geht es natürlich um die stillen Mitleser, die sich hier informieren.



    Zitat von frase

    mustermann : es ist vollkommen klar, das eine Forderung vom Amt nur Erfolg haben kann, wenn die Geschwisterquote beachtet wurde.

    Ich würde die Auskunft verweigern, wenn ich unter der Grenze liege und abwarten, was das Amt dann macht.

    (eventuell helfe ich so meinem "wohlhabenden" Geschwister sogar)

    Das freut mich natürlich, daß wir immerhin diesen Konsens nun haben.



    Zitat von frase

    Unikat : Ob, wer und was von den "Fachleuten" zu diesem Thema publiziert ist doch vollkommen egal. Die Entscheidung liegt bei den Gerichten.

    Selbst Hauß ist sich hier ja nicht sicher, denn er sagt, "das in der Regel die Geschwister geprüft werden", es gibt also Ausnahmen.

    Diese Formulierung benutze ich auch immer gerne, wenn ich eine Hintertür brauche.

    Ich glaube nicht, daß Herr Hauß hier sagen will, daß er sich unsicher ist. Wenn die Kinder über der Grenze freiwillig bereit sind, alles zu zahlen (weil ihnen z.B. eh klar ist, daß die Geschwister nicht leistungsfähig sind oder weil sie auf Unikat reingefallen sind, oder, oder...), dann erübrigt sich die Auskunft.


    Dir auch einen schönen Sonntag,

    mustermann

    Zitat von frase

    habt ihr eigentlich mal bedacht, für wen die ganze Auseinandersetzung hier was bringt?

    bei dieser Fragestellung frage ich mich, was diese Aussage zu bedeuten hat .... ?


    in diesem Forum werden juristische Aspekte zum Thema Elternunterhalt behandelt, soweit so gut,

    und wenn unterschiedliche Standpunkte aufeinander prallen, dann hilft dies aus meiner Sicht dem Erkenntnisgewinn, jeder kann daraus für sich Schlussfolgerungen ziehen, welche auch immer


    anscheinend siehst du dies anders, warum auch immer

    Zitat von frase

    Ob, wer und was von den "Fachleuten" zu diesem Thema publiziert ist doch vollkommen egal. Die Entscheidung liegt bei den Gerichten.

    da gebe ich dir völlig recht, die Entscheidung liegt bei den Gerichten,

    jedoch erweckst du mit dieser Aussage, zumindestens bei mir, mit dieser Aussage den Eindruck, als ob erst zukünftig die Frage geklärt werden kann, ob Kinder, die unter der 100.000 € Grenze liegen, Unterhalt zu bezahlen haben oder nicht

    dabei sollte dir doch bekannt sein, es gibt das Urteil des BGH vom 08.07.2015, AZ: XII ZB 56/14,

    dies wurde hier im Forum öfter besprochen,

    und das Gericht hat im Zusammenhang mit der Geschwisterfrage im Rahmen der Grundsicherung (100.000 € Grenze) eindeutig festgestellt,

    Geschwister haben gemäß § 242 BGB (Treu und Glaueben) keinen Unterhalt zu bezahlen, wenn sie unter 100.000 € liegen


    der Gesetzgeber hat in seiner Gesetzesbegründung klargestellt:

    "§ 94 Absatz 1a Satz 3 entspricht der bisherigen Norm des § 43 Absatz 5 Satz 2 und übernimmt die Vermutungsregel: Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Auf Grund einer überwiegenden Übereinstimmung des § 117 Absatz 1 Satz 1 und 2 mit § 43 Absatz 5 Satz 5 und Satz 6 a.F., erfolgt statt einer Übernahme dieses Normteils in §94 Absatz1a Satz5 ein Verweis auf §117. Der Verweis auf §117 erfolgt lediglich aus Klarstellungsgesichtspunkten, inhaltliche Änderungen zur bestehenden Rechtslage sollen sich daraus jedoch nicht ergeben"


    damit ist das Urteil auch auf das Angehörigen-Entlastungsgesetz übertragbar


    Folge:

    kein Unterhalt, wenn das Kind unter der Grenze liegt

    Zitat von Unikat

    bei dieser Fragestellung frage ich mich, was diese Aussage zu bedeuten hat .... ?

    Geht es um die wachsende Rolle der Bedeutung?

    Hier natürlich im die schwindender Rolle. Ist eher philosophisch gemeint.

    Ja, Erkenntnisgewinn aus Schlussfolgerungen, sehe ich auch so, der Anschein trügt also.


    Zitat von Unikat

    kein Unterhalt, wenn das Kind unter der Grenze liegt

    stimme dir vollkommen zu, ist unstrittig.


    VG frase

    noch eine persönliche Anmerkung frase, falls du ein Problem damit hast, wenn ich Aussagen von Rechtsanwälten hier einstelle und diese kritisch hinterfrage, dann versetz dich mal in Lage von potentiellen Unterhaltspflichtigen, was sie mit den Geschwurbel, den widersprüchlichen Aussagen der Anwälte eigentlich anfangen sollen, da herrscht oftmals leider keine klare Aussage, da vermischt sich vieles


    deswegen stelle ich hier die Aussagen der Anwälte ein, damit Kinder die Gelegenheit haben, ob die Aussagen der Anwälte richtig oder falsch sein könnten

    welche Entscheidung sie letztendlich treffen, welcher Aussage sie letztendlich Gehör schenken, bleibt ihnen überlassen

    jeder hat die Gelegenheit nur zu lesen und sich daraufhin ein Urteil zu bilden,

    oder auch hier Beiträge einzustellen, das bleibt jedem überlassen

    im übrigen bin ich sehr froh, über deine konstruktiven Beiträge, ich weiß dies sehr zu schätzen,

    auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind, darauf kommt es auch nicht an,

    dies fordert mich heraus, noch intensiver darüber nachzudenken, ob ich richtig oder falsch liege

    Guten Morgen Unikat,


    da sind wir jetzt aber schon einen Schritt weiter, wenn Du endlich dahin gefunden hast, daß die Eltern einen Anspruch auf Unterhalt gegenüber den Kindern unter der Grenze haben. Ansonsten würdest Du kaum § 242 erwähnen (unzulässige Rechtsausübung). Der Paragraph macht nur Sinn, wenn denn überhaupt mal ein Anspruch da ist, welchen man dann aus "Treu und Glauben" nicht einfordern kann.


    Die ganze Verwirrung, die Du hier trotz besseren Wissens anstiftest, rührt aus der falschen Benutzung des Wortes "Unterhaltspflichtiger". Die Kinder unter 100.000 sind eben sehr wohl "Unterhaltspflichtige", wie alle Experten richtigerweise sagen. Nur kann den Unterhalt niemand bei ihnen einfordern. Der Sozialhilfeträger nicht, weil der Anspruch nicht auf ihn übergegangen ist und das Elternteil auch nicht (§242 Treu und Glauben). Das heißt sie müssen keinen Unterhalt zahlen.


    Noch deutlicher: Die Kinder, welche unter 100.000 Euro verdienen sind Unterhaltspflichtige, obwohl niemand den Unterhalt bei ihnen einfordern kann.


    Das wurde zwar tatsächlich alles schon hier im Thread geschrieben, aber wenn wir denn einer Meinung sind, dann sollte man es schon noch mal hinschreiben.


    Viele Grüße,

    mustermann

    Hallo Unikat,


    lies doch mal BGB §§ 1601 - 1607, da steht es. Da hat sich auch nichts geändert mit dem Inkrafttreten des AEGs.


    Für die Zusammenfassung zitiere ich Herrn Hauß :

    "Denn: Wie bisher auch, sind alle Kinder gemäß ihrer Leistungsfähigkeit zum Unterhalt verpflichtet."


    Sonnige Grüße,

    mustermann


    PS: Unterhaltsverpflichtet zu sein, bedeutet nicht unbedingt, daß man Unterhalt zahlen muss. Ganz ähnlich in der Verjährung: Die Schuld bleibt bestehen, aber einfordern kann man sie nicht.

    Zitat von mustermann

    lies doch mal BGB §§ 1601 - 1607, da steht es. Da hat sich auch nichts geändert mit dem Inkrafttreten des AEGs.

    dann frage ich mich, warum der Gesetzgeber eigentlich das Angehörigen-Entlastungsgesetz verabschiedet hat, wenn sich nichts geändert hat,da haben sich alle wohl zu früh gefreut :thumbsup:


    im Namen aller, ein herzliches Dankeschön für diese erhellende Information

    Zitat von Unikat

    dann frage ich mich, warum der Gesetzgeber eigentlich das Angehörigen-Entlastungsgesetz verabschiedet hat, wenn sich nichts geändert hat,da haben sich alle wohl zu früh gefreut :thumbsup:


    im Namen aller, ein herzliches Dankeschön für diese erhellende Information

    Hallo Unikat,


    angeblich hast Du doch ein enormes Wissen in Familien- UND Sozialrecht (sogar grösser noch als von den echten Experten).

    Warum verbuxelst Du dann jetzt absichtlich Familien- und Sozialrecht?


    Erhellende Grüße,

    mustermann

    Zitat von Unikat

    da werden sich die Sozialämter aber freuen, das sich durch Angehörigen-Entlastungsgesetz nichts geändert hat, und auch die Bundesregierung wird sich erstaunt die Augen wischen :D

    Hallo Unikat,


    das ist ein heiteres Forum hier :)

    Aber nochmal (auch wenns fast weh tut alles immer wieder zu schreiben): An den §§ 1601 - § 1607 hat sich nichts geändert:

    "Denn: Wie bisher auch, sind alle Kinder gemäß ihrer Leistungsfähigkeit zum Unterhalt verpflichtet." (Hauß)


    Das sogenannte Angehörigen-Entlastungsgesetz betrifft das Sozialrecht. Es spielt erst dann eine Rolle, wenn Sozialhilfe an einen Unterhaltsberechtigten gezahlt wird

    In unserem Kontext ("Elternunterhalt") hat sich vor allem geändert, daß die Unterhaltsansprüche gegen ein Kind nur dann auf den Sozialhilfeträger übergehen, wenn das unterhaltsverpflichtete Kind über 100.000 Euro verdient, sonst nicht. Und nochmal, weil es so schön ist:

    Auch die Kinder, welche unter 100.000 Euro verdienen sind entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit unterhaltsverpflichtet. Nur zahlen müssen sie trotzdem nicht..


    In einem Punkt gebe ich Dir aber Recht: Natürlich hat das Sozialrecht auch Auswirkungen auf die Rechtsauslegung im Familienrecht. Es wird nämlich zum Beispiel dazu führen, daß die unterhaltsrechtlichen Selbstbehalte angepasst werden müssen ab 1.1.2020.


    Viele Grüße,

    mustermann