Nachehelicher Unterhalt selbstständige Frau

Hi,

es ist immer kompliziert, wenn Gehälter variieren. Nicht, dass die Gesetze da schwierig gestaltet sind, es ist eben schwer, wie sich vorausschauend was entwickelt. Deshalb wird bei Selbständigen ja auch das Einkommen von drei Jahren hinzugezogen, nicht das Einkommen der letzten 12 Monate. Das wäre auch in deinem Fall eine Option, falls sich deine Idee nicht durchsetzt. Ebenso bei deiner Frau.

Aber ich denke, das kann man regeln.

Nun zu deinem Hauptproblem. Wie lange ist Unterhalt an die Ehefrau zu zahlen. Irgendwas muss die Frau da mißverstanden haben oder aber die Mediatorin hat keine Ahnung. Du wirst Trennungsunterhalt für ein Jahr zu zahlen haben, unabhängig, wann geschieden wird. Und das wars. Ich sehe im Augenblick keinen wirklichen Grund, davon abzuweichen. Man könnte angesichts der doch wohl recht langen Dauer der Ehe auch vereinbaren, dass Trennungsunterhalt bis zur Scheidung gezahlt wird, längstens für xy Monate über die 12 Monate hinaus. Das deshalb, damit die Scheidungsdauer nicht künstlich verlängert wird.

Danach muss die Frau auf eigenen Beinen stehen. Deshalb interessiert es auch nicht, wie sie ihren Lebensunterhalt dann sicher stellt. Ob selbständig oder im Angestelltenverhältnis. Du merkst schon, in welche Richtung meine Überlegung geht. Lass dich nicht auf nachehelichen Unterhalt ein, da gibt es keine Rechtsgrundlage für. Sie felxibel mit Unterhalt bis zur Scheidung. Aber ein endloses Verzögern sollte auch ausgeschlossen sein.

Noch etwas: du brauchst eh einen Anwalt, involviere den bereits jetzt, damit der Vertrag auch deinen Interessen gerecht wird. Diese Beratung darf ein Notar nicht machen, ob es überhaupt eines notariellen Vertrages bedarf, ich hab da so meine Zweifel. Kindesunterhalt kann gratis beim Jugendamt austituliert werden, über den Rest kann man sich so einigen.

Herzlichst

TK

Hi,

siehst du, Trennungsunterhalt bis Scheidung hat sich in den Köppen festgesetzt, weil man frühestens nach 12 Monaten geschieden werden kann. "Meine" längste Scheidung dauerte sechs Jahre. Deshalb bin ich da so vorsichtig. Das muss man halt einkalkulieren.

Natürlich kann man nie die Möglichkeit auf nachehelichen Unterhalt ausschliessen. Aber da die Frau ja immer gearbeitet hat, sehe ich die Chance darauf als gering an. Ich würde mich darauf konzentrieren, den Unterhalt zeitlich nach oben zu deckeln, spätestens mit Rechtskraft der Scheidung ist das Ende erreicht. Wenn sie darüber hinaus was will, dann muss sie halt klagen. Denn du darfst auch eines nicht vergessen: falls sie irgendwann ALG II -Empfängerin werden sollte, dann sind ohnehin alle Vereinbarungen für die Katz. Da wäre dann ein wichtiges Argument, dass die Unterhaltskette unterbrochen ist.

Dein Anwalt scheint ein sehr vorsichtiger Mensch zu sein. Ich würde seine Taktik anwenden, wenn die Frau überhaupt nicht berufstätig ist, aber so? Muss m.E. nicht sein.

Herzlichst

TK

Hi,

nimm es mir nicht übel, aber ich finde es schon ziemlich arm, wenn eine Mediatorin sich auf irgendwelche Internet-Veröffentlichungen beruft. Man sollte sich insoeit wirklich mal die Rechtsprechung in deinem OLG-Bezirk angucken. Frag sie doch mal nach Urteilen, am besten Grundsatzentscheidungen. Da berät die Frau im juristischen Bereich, und dann so allgemeine Auskünfte? Natürlich ist es möglich, dass man auch nachehelichen Unterhalt zahlen muss. Es kann immer was passieren, etwa ein Unfall eines Kindes oder von der Frau selbst. Aber all diese Infos sind doch darauf ausgelegt, dass jemand wegen der Ehe die Berufstätigkeit aufgibt, Dass er keinen Anschluß mehr findet. Man sollte sich in deinem Fall nicht an den Ausnahmefällen hochziehen, die gibt es immer. Sondern an der Regel, und die sieht in allen OLG-Bezirken wie folgt aus: nach 12 Monaten, spätestens nach der Scheidung muss jeder für sich selbst sorgen, wenn er es denn kann. Ausnahme: wenn ein Kind unter drei Jahren ist. Oder eben andere Ausnahmefälle greifen. Aber für Ausnahmefälle ist dann eine gesonderte Regelung zu treffen. Dann, wenn sie da sind. auf Verdacht länger Unterhalt zahlen, sorry, und es geht dann auch nicht unbedingt auf den Ausgleich heraus, dass beide Expartner gleichgestellt sind.

Wir sind hier nach deinen Angaben in einem absoluten Regelfall. Frau hat immer gearbeitet, sie hat jetzt 12 Monate + eventuell einige Monate mehr Zeit, ihre Berufstätigkeit den neuen Umständen anzupassen und gut ist. Es erschließt sich mir beim besten Willen nicht, warum hier länger gezahlt werden sollte. Das mag die Mediatorin mal erklären.

Ich hab so das Gefühl, dass sie auf Teufel komm raus eine Einigung herbeiführen will. Ist im Ansatz ja auch okay. Aber dann sollte man zumindest Grundkenntnisse im Unterhaltsrecht haben. Der klassische juristische Vergleich definiert sich wie folgt: ungewisse Sach- und Rechtslage, dann Nachgeben auf beiden Seiten. Wo gibt die Frau nach?

Herzlichst

TK

Hi,

der Palandt ist ein Kurzkommentar, der so ca alle 2 Jahre neu erscheint. Ich arbeite derzeit mit der wohl nicht mehr aktuellen 78. Auflage. Es gibt also kein gültig oder nicht gültig. Der jeweilige Kommentator vertritt seine eigene Meinung, die mal von der der Gerichte abweicht, mal nicht, und je nach Auflage sowieso überholt sein kann. Der Vorteil von P. ist, dass man unendlich viele Nachweise auf andere Quellen findet (Gerichtsentscheide, andere wissenschaftl. Veröffentlichungen, Bücher, Aufsätze, Facheitschriften), so dass man sich anhand der Quellen in Verbindung mit der Rechtsprechung "seines" OLGs eine Meinung erarbeiten kann, die dann auch einigermaßen gerichtsfest ist. Also, der P. ist nicht gültig oder nicht gültig. Das System verstanden? Also dir als Laien einfach so eine Kopie zu schicken von einem P. welchen Alters auch immer, ich weiss nicht so recht.

So, jetzt zur Stellungnahme vom Anwalt. Wir sind ja gar nicht so weit auseinander. Er schreibt auch, dass es die feste Jahreszahl nicht gibt. Er weist weiter darauf hin, dass es die Verpflichtung geben kann, eine gewisse Zeit Unterhalt zu zahlen. Es kann sein, das hatte ich auch geschrieben. Ich halte es nur für unwahrscheinlich, und hier kommen wir in die konkrete Einzelfallbewertung. Meine Überlegung war, dass die Frau sich ja nicht einarbeiten muss, sich nichts aufbauen muss, sondern all die Jahre gearbeitet hat. Die Kids sind es gewöhnt, dass die Mutter arbeitet und in einem Alter, in welchem sie durchaus auch mal alleine sein können. Es gibt die Nachmittagsbetreuung in den Schulen (komm mir jetzt nicht mit Corona), ich sehe bei dieser Konstellation einfach keinen Grund für ewige Exenzahlungen. Ein Jahr, klar, darüber diskutieren wir ja gar nicht, dann vielleicht noch ein paar Monate mehr, da müsste man sich den Fall genau angucken. Ich kann jetzt nur meine OLG-Rechtsprechung, da würde ich vielleicht noch 6 Monate draufschlagen, dann hat sie 1,5 Jahre, ihr Geschäft auf vernünftige wirtschaftliche Beine zu stellen. Mehr sehe ich einfach nicht.

Das mit den Krediten müsste man sich gesondert anschauen. Da wissen wir hier zu wenig. Kann in Exenunterhalt einfließen, nicht jedoch in Kindesunterhalt.

Herzlichst

TK

Hallo Alex,

ich hatte mal eine Mediation in einer anderen Sache. Leider bin ich damals auch sehr unvorbereitet gewesen und wollte keinen weiteren Ärger.

War in dem Gespräch sehr kompromissbereit und das hat leider dann dazu geführt, das es fast zu einem Vergleich mit erheblichem Ungleichgewicht gekommen wäre. Da ich zum Glück schon einen Anwalt eingeschaltet hatte, der dann doch eher meine Position stärkte, ging es dann doch vor Gericht.

Hier wurde ein Urteil gesprochen und auch wenn ich nicht in allen Punkten erfolgreich war, so war diese Urteil deutlich besser als das Ergebnis der Mediation gewesen wäre.

Jetzt noch ein Klischee hinterher, Mediation führte eine Frau, mein Anwalt ist eine guter Bekannter und geurteilt hat dann ein Mann (kann man sich aber nicht aussuchen)

VG frase

Hi,

Mediation kann gerade im Familienrecht Sinn machen. Etwa dann, wenn sich die Betroffenen um jedes Häkeldeckchen streiten, um die Abwicklung des Umgangsrechts. Es ist immer sinnvoll, das eigentliche Gerichtsverfahren insoweit abzuspecken. Nur, wir haben da ein Riesenproblem. Letztlich kann jeder mit abschlossener quallifizierter Berufsausbildung und einem Kurs über 120 Stunden und ein wenig Trallalla drumherum Mediator werden. Der Renner bei uns ist in der Richtung wohl ein ehemaliger Priester. Die Einigungen sehen entsprechend aus.

Das muss man einfach wissen. Da kommen juritsche Katastrophen raus, deren Ausmaß erst im Nachhinein greifbar wird. Weil die Betroffenen immer davon ausgehen, dass da ein Fachmann/eine Fachfrau hockt, die die juristische Lage kennt und diese mit in die Überlegungen einfließen lässt.

Ich sehe hier im vorliegenden Fall die angepeilte Lösung hinsichtlich des Kindesunterhalts als gut an, also die Zahlung in zwei Etappen. Ich sehe den Exenunterhalt als sehr problematisch an, einfach weil die Vorstellungen der Frau eben weit von den gerichtlich getroffenen Regelungen abweichen. Ich sehe einen Anspruch der Ehefrau auf Zahlung für die ersten 12 Monate, ganz klar. Eventuell würde ich des lieben Frieden willens noch sechs Monate dazu geben. Und diese Verfpflichtung nicht von der Rechtskraft der Scheidung abhängig machen. Denn die kann sich verzögern. Und da Trennungsunterhalt und nachehelicher Unterhalt in der Höhe keinen Unterschied machen, würde ich das nicht splitten. Das wäre die eine Alternative, die andere für mich wäre, eben die Begrenzung bis zur Rechtskraft der Scheidung.

Wobei man sich eben noch Gedanken über die Kredite machen muss, und - welcher Jahresumsatz der Frau in die Berechnung des Unterhaltsanspruchs einfliesst.

Herzlichst

TK

Oha, da würde ich aber schleunigst einen eigenen Anwalt einschalten.

Ich bin in dieser Sache nicht so fit, aber was die Steuervorteile angeht, haber ihr ja gemeinsam gewirtschaftet.

Zitat von AlexP

dass ich durch sie in den vergangenen Jahren einen steuerlichen Vorteil gehabt hätte

Nein, ihr habt einen gemeinsamen Vorteil gehabt.

Es ist also für deine Ex-Frau ja kein Nachteil entstanden, Sie hat ja von deinen Steuervorteilen mitgelebt.

Eine rückwirkender Steurklassenwechsel ist auch nicht möglich.

Sie hat ja mit Ihrer Unterschrift der Steuerklassenwahl zugestimmt.

VG frase

Hi,

was geht da ab? Es sit völlig wurscht, welche Steuerklasse jemand hat. Fakt ist, dass die zu zahlenden Steuern letztlich von der Steuerklasse unabhängig sind, durch die Steuerklasse werden nur die zu leistenden Vorauszahlungen festgelegt. Die dann hinterher auf der Basis des tatsächlichen Verdiensts zurechtgeruckelt werden. Und als Selbständige hatte sie doch ohnehin keine Steuerklasse. Was für ein Blödsinn.

Ich finds immer spannend, wenn Steuerberater familienRECHTliche Beratungen machen. 50% sind ohnehin falsch, 50% zufällig richtig. Natürlich kann man auch rückwirkend Steuerakten wieder öffnen, aber das sind doch ganz andere Fälle. Keine Ahnung, was die Frau da erzählt hat, keine Ahnung, was sie der Mediatorin erzählt hat. Nur so, so läuft das auch bei äußerst wohlwollender Berücksichtigung der Interessen der Frau nun wirklich nicht.

Herzlichst

TK

Hi,

wenn ihr euch erst in diesem Jahr getrennt habt, dann beginnt die steuerliche getrennte Veranlangung ohnehin erst im nächsten Jahr. Die Vorauszahlungen für Selbständige werden dann nach dem Umsatz des letzten Jahres berechnet, aber ist ohnehin einerlei. Denn die endgültige Festsetzung erfolgt im drauffolgendem Jahr. Ist also ohne Interesse.

Herzlichst

TK

Hi,

kein Problem mit dem nachhaken. Steuerrecht ist nicht so mein Ding. Aber ich kenne es so, dass zwar auch rückwirkend Änderungen vorgenommen werden können, aber nur, wenn sich im Nachhinein in der Qualifizierung einer Einnahme/Ausgabe für dieses abgeschlossene Jahr etwas geändert hat. Das ist ja bei euch nicht der Fall. Aber, abgesehen davon kann das m.E. auch dahingestellt bleiben, weil eine Veränderung der steuerlichen Einschätzung ihrer Einkommen ja eine Verringerung der Zahlungen von dir zur Folge haben müsste. Ist also Pott wie Deckel.

Bei euch wird mir viel zu viel rumgewurschtelt. Ich fasse deshalb nochmals zusammen:

Du musst 12 Monate ergänzend Unterhalt zahlen, ihr Einkommen fliesst voll in die Berechnung ein.

Wie lange hinterher noch, kann ich nicht abschätzen, ich würde mal ganz mutig auf sechs Monate peilen, vielleicht auch ein weiteres Jahr. Auf mehr nicht. Diese Zahlungen nach den zwölf Monaten sollten nicht vom Zeitpunkt der Scheidung abhängig sein. Sondern einfach klar zeitlich begrenzt sein.

Alles Vermengen mit irgendwas anderem bringt gar nichts. Und irgendwelche Verhandlungen direkt am Anwalt vorbei auch nichts. Lass das Profis erledigen, gib deinem Anwalt die Vorgaben, die ich hier geschrieben habe, und warte ab, was passiert.

Herzlichst

TK

Hallo,

Zitat von AlexP

Soeben kam eine Aufstellung, in der sie meiner Frau schon einen Unterhalt von über 1000 Euro nach der Scheidung bzw. nach dem Trennungsjahr zugesprochen hat. Ich vermute, ich müsste (m)einen männlichen Anwalt jetzt doch mehr ins Spiel bringen.

Ich würde wirklich mal nachfragen, als in welcher Berufsbezeichnung sie in diesem Fall tätig ist. Als Mediator/-in oder als Anwältin?

Wie seid ihr auf sie aufmerksam geworden?

edy