Die neue Düsseldorfer Tabelle ab 2021

Hi, in diese Richtung gingen ja meine Überlegungen auch schon vor zwei Jahren, auch hier. Wichtig ist die Zusammenführung von privatem Unterhalt und öffentlich-rechtlichem Unterhalt. Und, mir gefällt immer noch nicht die Mietregelung. Weil die Unterschiede da zu groß sind, von Stadt und Land. Mir wäre eine Lösung in Richtung 1500 € nach Bereinigung + Warmmiete lieber. Um es nur mal so ganz grob zu skizzieren. Dafür könnte das, was ich in den letzten Tagen geschrieben habe, der Einstieg sein. Rahmengesetz vom Bund, der Rest auf lokaler Ebene.

Herzlichst

TK

Hallo TK,

wie stellst du dir dann die Berücksichtigung von selbstbewohnten und bezahltem Wohnraum vor?

Das ganze System ist doch madig, ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, wer leistungswillig und sparsam war ist der Dumme, wenn die Eltern Sozialhilfe beantragen.

Da kannst du dich aus H4 rausarbeiten und dann für deine "vorbildlichen" Eltern das Heim zahlen, weil die es nicht vom Sofa geschafft haben.

Ich rege mich gerade sehr auf, denn ich kenne solche Fälle.

Gruß

frase

Hi,

nun die Eltern in deinem Beispiel haben mit Sicherheit nicht ALG II ein Leben lang bekommen, einfach, weil es dieses noch nicht mal seit 20 Jahren gibt, und wenn ich mal so von 70-80 Jahren im Minimum ausgehe, haut dein Beispiel einfach nicht hin.

Abgesehen davon, wenn ich z.B. keine Steuern zahle, dann kann ich auch keine Steuervergünstigungen in Anspruch nehmen. Wenn ich keine Miete zahle ...... wobei die Nebenkosten beim Eigenheim ja auch nicht unerheblich sind, das alles einfließen könnte, etliche berücksichtigungsfähige Ausgaben natürlich ebenfalls. Beim Kindesunterhalt oder BaföG funktioniert das doch ganz gut, auch mit der Deckelung nach oben. Warum man diese bewährten und erprobten Modelle nicht übernommen hat, das ist mir schleierhaft. Und man hätte auch an eine Begrenzung auf der zeitlichen Schiene denken können.

Statt dessen ein Gesetz vorgestellt, welches das OLG Düsseldorf mit all den Kooperationspartnern für die Tabelle offensichtlich auch für verfassungsrechtlich bedenklich hält. Ich bin ja da nicht allein mit meiner Einschätzung. Was ich bisher gar nicht wußte.

Den Weg, den ich mir vorstellen könnte, den hab ich schon dargestellt. Vor allen Dingen die Ungleichbehandlung der verschiedenen Bevölkerungsgruppen, das geht m.E. gar nicht.

Herzlichst

TK

Zitat von timekeeper

nun die Eltern in deinem Beispiel haben mit Sicherheit nicht ALG II ein Leben lang bekommen, einfach, weil es dieses noch nicht mal seit 20 Jahren gibt, und wenn ich mal so von 70-80 Jahren im Minimum ausgehe, haut dein Beispiel einfach nicht hin.

Ein Beispiel für eine ganz normale "Ostbiographie"!

Wir haben 30 Jahre deutsche Einheit und die Renten sind im Osten einfach ein Witz.

Lass also gut sein, es gibt viele Eltern die sogar gearbeitet hatten und von der Rente nicht mal ohne Hilfe leben können, das natürlich auch im Westen.

Das wird sich in Zukunft einfach weiter verschärfen, denn jetzt gibt es ja kaum noch Anreize aus ALG II auszusteigen.

Ich habe in den letzten 3 Jahren Tragödien erlebt, Familien sind wegen des EU zerbrochen, zerstritten und kaputt gemacht worden.

Es sind nicht die Wohlhabenden, sondern der Mittelbau, der abgeschöpft wird.

Zitat von timekeeper

Vor allen Dingen die Ungleichbehandlung der verschiedenen Bevölkerungsgruppen, das geht m.E. gar nicht.

Mach doch bitte ein eigenes Thema auf, es besteht Redebedarf.

Gruß

frase

Nö, bei mir besteht kein Redebedarf. Ich hab eine juristische Bewertung abgegeben, damit ist im Rahmen dieses Forums alles gesagt. Warum gehen Ehen auseinander? In der Regel, weil irgend etwas schief läuft in einer ohnehin gestörten Beziehung. Das können Kosten (Ansprüche) von Ehepartnern sein, von Kindern, die keine gemeinsamen sind oder eben auch die Eltern. Es können Suchtprobleme, sexueller Mißbrauch, Gewalt in Familien sein u.s.w.

frase, du bist doch sonst logischer.

Herzlichst

TK

das ist ja interessant, das OLG Koblenz setzt einen Selbstbehalt von 2000 € an,

das OLG Brandenburg spricht vom angemessenen Eigenbedarf, wie Düsseldorf

ich bin zwar bisher kein Betroffener, aber der Fall kann jederzeit eintreffen, deswegen bin froh, einen befreundeten Anwalt zu haben, der sich aus meiner Sicht gut mit der Materie auskennt

sein Rat an mich, egal was das einzelne OLG beschließt, beschäftige dich mit all deinen Ausgaben und versuch diese zu erhöhen, also den Eigenbedarf

Zitat von amadeus

beschäftige dich mit all deinen Ausgaben und versuch diese zu erhöhen, also den Eigenbedarf

Gerne könnte man hier ein eigenes Thema dazu aufmachen, der Hinweis ist sehr wichtig.

Gruß

frase

Guten Morgen Amadeus,

wenn ich das richtig gesehen habe, hat Koblenz seine Leitlinien vor der Düsseldorfer Tabelle veröffentlicht. Daher weichen deren Leitlinien vermutlich von der Düsseldorfer Tabelle ab und "tragen dem Zweck und Rechtsgedanken des AEG" nicht Rechnung. Anderenfalls hätten sie vermutlich auch einfach so eine Floskel reingeschrieben.

Gartenfee,

einem Unterhaltspflichtigen kann es doch egal sein, wann welches OLG seine Leitlinie veröffentlicht hat, entscheidend ist doch, was sagt sein OLG zum Selbstbehalt

Mein Anwalt hat mich auf ein Skript von Rechtsanwalt Schausten aufmerksam gemacht, ich zitiere mal daraus:

Das unterhaltspflichtige Kind kann sich darauf berufen, kein für den Elternunterhalt einzuset-zendes Einkommen zu haben und damit nicht leistungsfähig zu sein, wenn es darlegen kann, dass die Ausgaben der Familie insgesamt so hoch gewesen sind, dass – außer der von den Gerichten privilegierten Altersvorsorge - keine Vermögensbildung betrieben wurde81.

Soweit das Einkommen jedoch nicht für den Familienunterhalt verbraucht, sondern einer Vermögensbildung zugeführt worden ist, kann es für Unterhaltsverpflichtungen hinzugezo-gen werden. In diesem Zusammenhang hat die Rechtsprechung klargestellt, dass eine Rückführung von Krediten grundsätzlich nicht als Vermögensbildung zu qualifizieren ist, es sei denn, mit diesen Krediten sind Vermögensgegenstände angeschafft worden, die wirt-schaftlich mit fortschreitender Tilgung immer mehr dem Vermögen des Unterhaltspflichtigen oder seines Ehegatten zuwachsen83.

Der Rechtsanwalt Schausten bezieht sich auf Urteile vom OLG Hamm:

vom 22.11.2004 - 8 UF 411/00

und

vom 21.11.2012 - II-8 UF 14/12

Mein Anwalt hat mich auch auf das Urteil des BGH aus dem Jahr 1992 hingewiesen, Zitat daraus:

Das Gesetz erlaubt bei der Bestimmung der Lei-

stungsf&higJceit ausdrücklich die Berücksichtigung sonstiger

Verpflichtungen, zu denen auch Solche gerechnet werden dür­

fen, die sich nicht ln efiner konkreten Zahlungspflicht aus-

drücken* sondern auf Vorsorge - etwa der angemessenen Bil­

dung von Rücklagen - beruhen

Dies wird mein Weg sein, unabhängig was mein OLG sagt

Hallo amadeus

Zitat von amadeus

Dies wird mein Weg sein, unabhängig was mein OLG sagt

Wenn es denn soweit sein sollte, kannst du uns ja gerne an deiner Strategie teilhaben lassen.

Ich kann dir aus meiner eigenen Erfahrung sagen, jedes Amt, jedes Gericht geht anders vor.

Nur wer um seine Interessen kämpft kann etwas erreichen, das habe ich selber eindrucksvoll erleben dürfen.

Schönen dritten Advent,

Gruß

frase

frase,

es gibt ja im Moment 2 unterschiedliche Ansätze, je nach OLG,

entweder der Selbstbehalt von 2.000 € oderEigenbedarf

wie die anderen Gerichte dies sehen?

ich bin ja mal gespannt, was die Anwälte so sagen, insbesondere Rechtsanwalt Hauß, die Diskussion hier im Forum habe ich aufmerksam verfolgt

wie ist denn eure Sichtweise?

Hallo amadeus,

der SB von 2.000 €, den da einige OLG´s aufgenommen haben, entspricht ja nicht den "Rechtsgedanken und dem Zweck" des AEG.

Daher sehe ich für UHP über der Grenze hier ganz klar einen Ansatzpunkt die Berechnung anzugreifen.

Da es sich aber nur um einen wirklich kleinen Teil Betroffener handeln dürfte, weden die Informationen dazu auch nur sehr spärlich ausfallen.

Der "angemessene Selbstbehalt" ist ja so ein Gummiding, da tun mir die Betroffenen schon leid.

Man darf ja auch nicht vergessen, das dieser Betrag in den letzten Jahren angepasst wurde und schon früher als Untergrenze galt.

Wenn die Leistungsfähigkeit dann darüber lag, sollte davon ca. die Hälfte für den Unterhalt eingesetzt werden.

Folgt man diesem Gedanken, kommt es eben auf die Strategie des UHP an, wie er weitere Abzugsmöglichkeiten nutzt.

Alles sollte aber vor dem Sozialhifeantrag safe sein, nur mit der angemessenen Altersvorsorge kann auch noch nach der RWA begonnen werden.

Gruß

frase

Zitat von frase

Der "angemessene Selbstbehalt" ist ja so ein Gummiding, da tun mir die Betroffenen schon leid.

es ist ja vom Eigenbedarf die Rede, nicht vom Selbstbehalt,

das bedeutet u. a. für mich, das beispielsweise die Warmmiete in voller Höhe abgesetzt werden kann, denn Düsseldorf und Brandenburg haben die bisherige Beschränkung bei der Abzugsfähigkeit herausgenommen > Eigenbedarf

ich sehe die Chance darin, wer hohe Kosten hat, kann u. U. dem Elternunterhalt entgehen, weil auch Rücklagenbildung, beispielsweise für Urlaub, etc. anzuerkennen sind, wie auch Kredite

meine Sichtweise

das Wort "angemessen" ist dann die Begrenzung der Höhe der einzelnen Positionen beim Eigenbedarf

also keine unbegrenzte Höhe der Kredite oder Rücklagen

das wird dann wohl der jeweilige Streitpunkt sein, was ist angemessen

wird nicht einfach, ist mir klar

bei mir leben noch beide Eltern mit niedriger Rente, wenn beide ins Heim kommen sollten, dann wirds richtig teuer, schnell über 2000 € als Sozialhilfe,

darum überlegen wir zur Zeit ob betreutes Wohnen eine Alternative ist, könnte auch für die Eltern selbst diebessere Lösung sein, gemeinsames Wohnen

Hallo amadeus,

wie der Wortlaut genau ist, wird keine große Rolle spielen, wir meinen ja die selbe Sache.

Woran die Abzugsfähigkeit bisher oft gescheitert war, ist die Tatsache, das keine direkte oder indirekte Vermögensbildung zu Lasten des Unterhalts anerkannt wurde. Das ist nach meiner Auffassung auch immer noch so.

Die Lebenstandswahrung war daher immer ein Streitpunkt bei bisherigen Fällen.

Wer jetzt mehr als ca. 4.500€ Netto zur Verfügung hat, der liegt normalerweise über der Grenze, es sei denn er ist ein Beamter.

Es kommt noch die Lebenspartnermithaftung ins Spiel, kann gut oder eben Nachteilig sein, ja nach Situation.

Natürlich ist es deutlich besser, wenn die lokalen Lebenshaltungskosten nun berücksichtigt werden.

Ich könnte mir aber vorstellen, das ein SHT schon aufmerksam wird, wenn ein UHP in eine größere teurere Wohnung ohne "Not" umzieht.

Hier werden bestimmt Richtwerte gelten, die es auch schon vorher gab, Thema angemessener Wohnraum.

Kredite wurden auch schon früher anerkannt, wenn vor der RWA vorhanden.

Urlaubsreisen waren immer Streitpunkte, genau wie exklusive Hobbys.

Gruß

frase

Zitat von frase

Hier werden bestimmt Richtwerte gelten, die es auch schon vorher gab, Thema angemessener Wohnraum.

Kredite wurden auch schon früher anerkannt, wenn vor der RWA vorhanden.

Urlaubsreisen waren immer Streitpunkte, genau wie exklusive Hobbys.

diese Regeln gelten doch nur wenn es einen feststehenden Selbstbehalt gibt, beispielsweise 2000 €

beim angemessenen Eigenbedarf sieht die Welt anders aus, da gibt es keinen Selbstbehalt, sondern es zählt der Eigenbedarf, wie der auch immer vom Unterhaltspflichtigen definiert wird bzw. vom Gericht

Sozialämter werden dies verständlicherweise viel enger betrachten, das war schon immer ein Streitthema

Zitat von amadeus

diese Regeln gelten doch nur wenn es einen feststehenden Selbstbehalt gibt, beispielsweise 2000 €

nein, es gab auch schon früher die Möglichkeit den SB begründet anzuheben, hat das Amt nur nicht gemacht, daher auch die Klagen bei Zahlungsverweigeren oder eben den Weg eines Vergleiches.

Gruß

frase

Hi,

der Anwalt von Amadeus hat offensichtlich denselben gedanklichen Ansatz wie ich auch.

Nochmals ganz klar der verwaltungstechnische Ablauf:

Antrag formlos stellen, dadurch entsteht der Zahlungsanspruch.

Nächster Schritt ist dann, alle erforderlichen Dokumente/Angaben einreichen. Bis da nicht alles auf dem Tisch des Sachbearbeiters liegt, wird da nicht viel geschehen. Da ist der Antragsteller gefragt, für Zügigkeit ist zu sorgen.

Wenn alles vorliegt, und erst dann beginnt die Bearbeitungsfrist beim Amt zu laufen. Gerichte halten drei Monate für zumutbar. Und - zumindest bei uns sind die Heime auch auf diese Fristen eingestellt. D.h. man wartet auf die Nachzahlung zumindest dann, wenn es nur am Bescheid der Sozialbehörde hakst.

Man hat also viel selbst in der Hand. Aber, das unselige neue Gesetz hat es nicht einfacher gemacht.

Herzlichst

TK