(Angemessener) Eigenbedarf vs. Selbstbehalt (Einkommen >100 TEUR)

  • Hi zusammen 😀,


    ich habe aus Euren AusfĂŒhrungen zur DĂŒsseldorfer Tabelle die Anmerkungen zum angemessenen Eigenbedarf vs. Selbstbehalt gelesen.


    Da dies nur bei UHP mit Einkommen >TEUR 100 eintritt, wollte ich mit Euch darĂŒber diskutieren.


    Wie seht Ihr dies, bzw. wie sind die Unterschiede?


    Bspw. Alterersvorsorgeaufwendungen.


    Bei den SB-Berechnungen nur mit 5% des Bruttoeinkommens (fĂŒr Einkommen bis zur Beitragsbemessungsgrenze) sowie 24% des verbleibenden Bruttoeinkommens (fĂŒr Einkommen ĂŒber der Beitragsbemessungsgrenze).


    Ist bei dem angemessenen Eigenbedarf eine Vermögensbildung ausgeschlossen? (Bei den SB Berechnungen ist dies in den Grenzen der Altersvorsorgeaufwendungen ja zulÀssig)


    Sind bei einem angemessenen Eigenbedarf mitunter auch höhere ZufĂŒhrungen zum Altersvorsorgevermögen anerkannt als bspw. obige Quoten bei der SB Berechnung? Falls ja, wie könnte man dies begrĂŒnden?


    Vielen Dank vorab fĂŒr Eure Anmerkungen, Scrat.

  • Sind bei einem angemessenen Eigenbedarf mitunter auch höhere ZufĂŒhrungen zum Altersvorsorgevermögen anerkannt als bspw. obige Quoten bei der SB Berechnung? Falls ja, wie könnte man dies begrĂŒnden?

    dies ist von vielen Faktoren abhÀngig,

    - wie war das bisherige Leben

    - wie lebe ich heute

    - wie werde ich bis zum Renteneintritt leben

    - wie werde ich als Rentner leben


    wie wird voraussichtlich meine Rentenhöhe sein (gesetzlich/Zusatzversorgung),

    bin ich Single oder verheiratet, eventuell mit Kindern,

    bin ich Mieter oder habe ich Wohnungseigentum,

    in welchem Umfeld lebe ich und werde ich leben wollen

    etc.


    alll diese Faktoren beeinflussen die Höhe des Sparens fĂŒr die Altersvorsorge


    Persönliches dazu:

    Mieter mit hoher Miete (Großstadt), geschieden (Versorgungsausgleich), Studium ĂŒber zweiten Bildungsweg, Folge, spĂ€ter Eintritt ins Erwerbsleben, verheiratet, kinder

    die Kinder sind jung, Studium wenn ich Rentner bin


    da beim angemessenen Eigenbedarf die Leitlinien keine Rolle mehr spielen,

    ist die Angemessenheit der entscheidene Maßstab, also immer ein Einzelfall

  • ich zitiere mal an dieser Stelle den Hauß, aus der 5. Auflage, Buch meines Anwalts


    GrundsĂ€tzlich besteht LeistungsfĂ€higkeit eines unterhaltspflichtigen Kindes im Rahmen von Elternunterhalt nur dann, wenn das Einkommen des Kindes nicht vollstĂ€ndig fĂŒr den Lebensunterhalt des Kindes verbraucht wird.


    Die Berufung auf mangelnde Sparleistung in der Vergangenheit ist aus anwaltlicher Sicht stets die erste Verteidigungslinie bei der Inanspruchnahme auf Elternunterunterhalt

  • Hi Amadeus,


    vielen lieben Dank fĂŒr deine AusfĂŒhrungen.


    Ich habe Sie so verstanden, das auch höhere ZufĂŒhrungen zu einer angemessenen Altersvorsorge darstellbar wĂ€ren, bspw. wenn man erst spĂ€ter ins Berufsleben eintritt, oder teilweise Kindererziehungszeiten, TeilzeittĂ€tigkeiten, hatte und so eine Differenz zum „normalen“ einer Rente auffĂŒllen möchte.


    Auch gebe ich Dir Recht die Versteuerung einer Rente ist hierbei wesentlich.


    Weshalb unterscheidest Du wegen GKV und PKV ? Wegen der Belastung als Rentner?

    Ich stelle mir trotzdem die Frage wie man bei Einkommen von >TEUR 100, das sind dann grob 5000 Euro netto mtl. eine vollkommene Negierung eines möglichen Unterhalts eintritt.


    Dabei dĂŒrften die lfd. Kosten, Miete/Kredit (Zins/Tilgung) zum Wohnen, Lebensunterhalt, Versicherungen, Kinder etc. wohl nicht das Problem sein.


    Die Vermögensbildung stelle ich mir hierbei problematisch vor, denn die wird bei einem solchen Einkommen doch immer wahrgenommen.

    Was mE jedoch unproblematisch sein sollte, sind bspw. hohe Zins und Tilgungen fĂŒr das Eigenheim. Denn in der SB Berechnung sind diese soweit sie ĂŒber den Wohnvorteil hinaus gehen nur maximal mit den AV Aufwendungen abzugsfĂ€hig.


    Fraglich ist fĂŒr mich hierbei wo beginnt man mit der Berechnung?


    Geht man bspw. von dem unterstellten Nettoeinkommen von 5000 aus, und berĂŒcksichtigt, dass man dies auch im Alter haben sollte und insoweit ansparen oder ein Äquivalent - bspw. Wohneigentum - haben sollte, muss man ein Vielfaches sparen und zurĂŒck legen. Hierdurch könnte man faktisch kein unterhaltsrelevantes Einkommen mehr haben.


    Dazu stellt sich mir aber die Frage, ob das „einfache“ Sparen bspw. auf dem TG Konto schon genĂŒgt, um als Abzug anerkannt zu werden.


    Fragen, ĂŒber Fragen, aber die Materie ist neu. Bei den SB Berechnungen hatte man zumindest eine Richtschnur.


    Was meinst Du bzw. Ihr dazu?

  • Fragen, ĂŒber Fragen, aber die Materie ist neu. Bei den SB Berechnungen hatte man zumindest eine Richtschnur.

    ich verfolge seit fast 2 Jahren die hier eingestellten BeitrĂ€ge, da schimmert immer der Wunsch nach festen Regeln durch, wĂŒrde die "Berechnung" vereinfachen,

    ist ja dann der bequemere Weg


    nur um welchen Preis ist dieser Weg der bessere?


    individuelle Begebenheiten fallen dann unter den Tisch, der Einzelfall wĂŒrde dann keine Rolle mehr spielen

    mit guter Argumentation ist halt mehr herauszuholen, um die persönliche LeistungsfÀhigkeit zu minimieren

    wie bereits mehrfach betont, jeder muss selber wissen, welchen Weg er geht

  • Die Berufung auf mangelnde Sparleistung in der Vergangenheit ist aus anwaltlicher Sicht stets die erste Verteidigungslinie bei der Inanspruchnahme auf Elternunterunterhalt

    diesem Satz von Hauß stimme ich uneingeschrĂ€nkt zu


    aus einem weiteren Urteil des OLG Hamm,

    Oberlandesgericht Hamm, II-8 UF 14/12




    Das unterhaltspflichtige Kind ist auch beim Elternunterhalt nach allgemeinen GrundsĂ€tzen gehalten, alle fĂŒr eine EinschrĂ€nkung seiner LeistungsfĂ€higkeit erheblichen Tatsachen vorzutragen (Wönne, a.a.O., § 2 Rz. 968 mit Verweis auf BGH, FamRZ 2004, S. 370 (372); FamRZ 2004, S. 443 (445); FamRZ 2004, S. 795 (798)). Neben seinem eigenen Einkommen muss es – entsprechend den obigen AusfĂŒhrungen - das Einkommen der anderen Familienmitglieder, den vollstĂ€ndigen Bedarf der Familie und seinen eigenen Beitrag dazu substantiiert darlegen, wenn es einen ĂŒber die pauschalen MindestsĂ€tze hinausgehenden Verbrauch geltend machen und eine Begrenzung seiner LeistungsfĂ€higkeit nach Maßgabe pauschaler MindestsĂ€tze fĂŒr den Selbstbehalt vermeiden will (Wönne a.a.O. mit Verweis auf SchĂŒrmann, FamRZ 2004, S. 446 (449); OLG Karlsruhe, NJW-RR 2006, S. 361 (363)).

    das OLG Hamm bezieht sich auf das Urteil des BGH

    BGH, Urt. v. 28.1.2004 – XII ZR 218/01

  • Hallo Scrat,


    vielen Dank das du zu diesem Bereich mal ein eigenes Thema aufgemacht hast.


    Der Begriff "angemesser Eigenbedarf" ist ein sogenannter unbestimmter Rechtsbegriff, der eben nicht genau definiert ist.

    Ein Mindestselbstbehalt ist ein genau definiert.


    Es stellt sich also die Frage, warum die LL (fĂŒr den EU) immer mehr in die unbestimmte Richtung tendieren.


    Ich erklÀre es mir so, das durch die unterschiedlichen LebensverhÀltnisse ein fester SB diesen DisparitÀten immer weniger gerecht wurde.

    Auch wenn die alten Regelungen hier schon eine Tendenz zur variablen Öffnung der SB nach oben ermöglichten, ist durch den einheitlichen Sockel, inkl. Wohnkosten, ein starres Konstrukt entstanden, welches nach dem AEG auch nicht mehr zeitgemĂ€ĂŸ war.

    ich verfolge seit fast 2 Jahren die hier eingestellten BeitrĂ€ge, da schimmert immer der Wunsch nach festen Regeln durch, wĂŒrde die "Berechnung" vereinfachen, ist ja dann der bequemere Weg

    Genau so ist es und auch stellt sich eben die Frage, ob man mit dem Vortrag zum angemessenen Eigenbedarf erfolgreicher sein wird?


    Mach meiner Meinung wird es einem UHP mit einem Netto von 5.000€ + auch nicht so ohne weiteres gelingen, gegenĂŒber dem SHT zu begrĂŒnden, das er sein gesamtes Einkommen fĂŒr seine LebensfĂŒhrung aufbraucht.


    Welche RĂŒcklagenbildung wird anerkannt?

    Ist es möglich zu Lasten des UHB sein Vermögen zu steigern?

    Geht man bspw. von dem unterstellten Nettoeinkommen von 5000 aus, und berĂŒcksichtigt, dass man dies auch im Alter haben sollte und insoweit ansparen oder ein Äquivalent - bspw. Wohneigentum - haben sollte, muss man ein Vielfaches sparen und zurĂŒck legen.


    Es werden Einzelfallentscheidungen sein, die sich schon aus der Tatsache des unbestimmeten Rechtsbegriffs ergeben.

    Ob sich aber die Gerichte von der bisherigen Rechtsprechnung lösen, das wird sich zeigen.


    Gruß


    frase

  • Auch wenn die alten Regelungen hier schon eine Tendenz zur variablen Öffnung der SB nach oben ermöglichten, ist durch den einheitlichen Sockel, inkl. Wohnkosten, ein starres Konstrukt entstanden, welches nach dem AEG auch nicht mehr zeitgemĂ€ĂŸ war.

    da stimme ich dir zu, darum sind mir auch die Meinungen von AnwĂ€lten, die eine Erhöhung der Selbstbehalte auf ca. 5000 € verlangen, völlig suspekt

    Mach meiner Meinung wird es einem UHP mit einem Netto von 5.000€ + auch nicht so ohne weiteres gelingen, gegenĂŒber dem SHT zu begrĂŒnden, das er sein gesamtes Einkommen fĂŒr seine LebensfĂŒhrung aufbraucht.

    SozialÀmter sind selten mit den Ansichten von Unterhaltspflichtigen einverstanden,

    dafĂŒr gibt es Gerichte

    da ja die Leitlinien beim angemessenen Eigenbedarf keine Berechtigung haben, siehe die Urteile, sondern nur der Familienbedarf zĂ€hlt, mache ich mir keine großen Sorgen um meine vermeintliche LeistungsfĂ€higkeit, trotz hohen Einkommens, denn meine einzelnen Ausgabe-Positionen und RĂŒcklagenbildung liegen im angemessenen Bereich

    das Urteil des BGH aus dem Jahre 1992 ist dazu auch eine interessante LektĂŒre, ich hatte ja bereits darauf hingewiesen

  • mache ich mir keine großen Sorgen um meine vermeintliche LeistungsfĂ€higkeit, trotz hohen Einkommens, denn meine einzelnen Ausgabe-Positionen und RĂŒcklagenbildung liegen im angemessenen Bereich

    ich drĂŒcke dir die Daumen, das auch Gerichte dann deine Position teilen.

    Gerade bei BĂŒrgern, die ĂŒber ein hohes Einkommen verfĂŒgen, schwingt auch gedanklich die "moralische" Komponente mit.


    Gruß


    frase

  • Gerade bei BĂŒrgern, die ĂŒber ein hohes Einkommen verfĂŒgen, schwingt auch gedanklich die "moralische" Komponente mit.

    frase,


    das Thema kenne ich zur GenĂŒge, wenn ich dann meinen GesprĂ€chspartner erlĂ€utere, ich mĂŒsste ca. 3000 mtl. fĂŒr ungedeckte Heimkosten abdrĂŒcken, weil ja beide Eltern noch leben und dies dann die HĂ€lfte meines Einkommens kosten wĂŒrde, dann ist das Erstaunen groß

    wenn ich dann darauf hinweise, das die Kommunen sich aus der Finanzierung der Heime zurĂŒckgezogen haben, nur NRW nicht, dann gibts den Aha-Effekt


    den einzigen "Luxus", den wir uns erlauben, ist in einer sehr teuren Großstadt eine Erdgeschoßwohnung mit kleinem Garten fĂŒr die Kinder mit 110 qm, hohe Miete


    ein Haus zu kaufen, quasi unbezahlbar, da fehlts auch am nötigen Eigenkapital

  • Hallo amadeus,


    ich kenne die Argumente der oft erstmal Nichtbetroffenen auch sehr gut. Erst wenn selber eine RWA in der Post ist, dann beginnt das große Zittern und Zetern.

    Kommen wir mal auf die Themenfrage zurĂŒck.

    Du zahlst eine hohe Miete, fĂŒr den Erwerb von Eigentum fehlt noch das Kapital.

    Ich glaube mich zu erinnern, das es mal einen Fall gab, da hatte der UHP ĂŒber 20 Jahre mehr als 300.000€ Vermögen aufgebaut, weil er sich eine Wohnung kaufen wollte, um im Rentenalter die Miete zu sparen.

    Da wollte der SHT auch den Einsatz des Vermögens angreifen.

    Da der Betroffene aber regelmĂ€ĂŸig, genau mit diesem Ziel, verschieden BausparvertrĂ€ge eingerichtet hatte, gab ihm das Gericht recht.

    Das wĂ€re nach meiner Auffassung auch ein Aspekt, des angemessenen Eigenbedarf, der schon allein aus der hohen Miete begrĂŒndbar wĂ€re.


    Gruß


    frase

  • da stimme ich dir zu, darum sind mir auch die Meinungen von AnwĂ€lten, die eine Erhöhung der Selbstbehalte auf ca. 5000 € verlangen, völlig suspekt

    SozialÀmter sind selten mit den Ansichten von Unterhaltspflichtigen einverstanden,

    dafĂŒr gibt es Gerichte

    da ja die Leitlinien beim angemessenen Eigenbedarf keine Berechtigung haben, siehe die Urteile, sondern nur der Familienbedarf zĂ€hlt, mache ich mir keine großen Sorgen um meine vermeintliche LeistungsfĂ€higkeit, trotz hohen Einkommens, denn meine einzelnen Ausgabe-Positionen und RĂŒcklagenbildung liegen im angemessenen Bereich

    das Urteil des BGH aus dem Jahre 1992 ist dazu auch eine interessante LektĂŒre, ich hatte ja bereits darauf hingewiesen

  • Hi zusammen,


    ich stelle mir nun gerade die Frage was man sodann machen muss um einen angemessenen Eigenbedarf darzulegen, um seine LeistungsfÀhigkeit trotz hohem Einkommen zu mindern.


    Denn einfach nur Geld auf das Sparbuch legen stelle ich mir schwierig vor das dies als Altersvorsorge in erhöhtem Masse aktzeptiert werden wĂŒrde.


    Auch sehe ich Diskussionen hinsichtlich des Einkommen des Schwiegerkindes; wobei dieses in der Verwendung seines Einkommens, auch des Sparens bzw. der erhöhten ZufĂŒhrung zur Altersvorsorge frei ist und damit sein Einkommen faktisch frei mindern kann.


    Mir erschliest sich nur nicht wie dies bei dem angemessenen Eigenbedarf erfolgen soll.


    Wie seht Ihr das?


    Wie geht man am Besten vor um dies aktiv zu gestalten?


    Worauf muss ein potentiell UHP bzw. dessen Ehepartner achten?


    Vielen Dank schon fĂŒr Eure Anmerkungen :-), Scrat

  • Hi Amadeus, welches Urteil meinst Du denn genau aus 1992, sodass wir dies auch nachlesen können, um uns ein Bild zu machen.

    Das Gesetz erlaubt bei der Bestimmung der LeistungsfĂ€higkeit ausdrĂŒcklich die BerĂŒcksichtigung sonstiger

    Verpflichtungen, zu denen auch solche gerechnet werden dĂŒr­fen, die sich nicht ln einer konkreten Zahlungspflicht ausdrĂŒcken sondern auf Vorsorge - etwa der angemessenen Bil­dung von RĂŒcklagen - beruhen


    aus

    BUNDESGERICHTSHOF

    XII ZR 93/91

    26. Februar 1992


    Urteil

  • Hallo Scrat,


    ich gehe ja davon aus, des es bei diesem Einkommen kaum gelingt, keinen Regress leisten zu mĂŒssen.


    Nach meiner Auffassung geht es darum, den Betrag so gering wie möglich zu halten, also die eigene LeistungsfĂ€higkeit so darzustellen, das fĂŒr den angemessene Eigenbedarf fast das gesamte Nettoeinkommen aufbraucht wird.


    NatĂŒrlich wird es noch komplizierter, wenn ein Partner mit guten Einkommen dazu kommt.


    Jetzt kann ja jeder UHP mal eine Rechnung aufmachen und schauen was dabei raus kommt.


    Ich finde schon allein die Tatsache, das man einem SB eines Amtes hier alle seine finanziellen Belange offenlegen soll/mĂŒsste, als Eingriff in mein Privatleben.


    Gruß


    frase

  • Hi Amadeus vielen Dank fĂŒr das Urteil, ich schaue es mir an 😀

  • vielen Dank fĂŒr das Urteil, ich schaue es mir an

    falls jemand auf die Idee kommen sollte, dieses Urteil aus 1992 wĂ€re ein alter Hut und nicht mehr anwendbar, der sollte sich mal mit dem Urteil des Bundesverfassungsgericht zum Elternunterhalt beschĂ€ftigen, das Gericht nimmt ausdrĂŒcklich auf dieses Urteil Bezug


    Urteil des Ersten Senats vom 7. Juni 2005

    - 1 BvR 1508/96 –



    es ist somit weiterhin aktuell




    Allerdings hob der Bundesgerichtshof in einer Entscheidung aus dem Jahre 1992 hervor, dass Eltern zwar regelmĂ€ĂŸig damit rechnen mĂŒssten, ihren Kindern auch ĂŒber deren VolljĂ€hrigkeit hinaus Unterhalt zu gewĂ€hren. Gleiches gelte aber nicht fĂŒr den Fall, dass Eltern nach Ausscheiden aus dem Berufsleben ihre Kinder, die selbst inzwischen Familien gegrĂŒndet hĂ€tten, auf Unterhalt in Anspruch nehmen könnten. Deren grundlegend andere Lebenssituation sei bei der Heranziehung zum Unterhalt ihrer Eltern Rechnung zu tragen (vgl. BGH, FamRZ 1992, S. 795 <797>).


  • Hi zusammen 😀,


    ich versuche nachfolgend einmal eine GegenĂŒberstellung unserer DenkansĂ€tze, Eigenbedarf vs. SB. Dabei habe ich typischen Kosten aufgefĂŒhrt die ĂŒblicherweise anfallen.


    Eigenbedarf: abzugsfÀhig


    1. Lebenshaltungskosten,

    2. Miete, warm,

    3. Internet, Tel.,

    4. GEZ,

    5. lfd. KFZ Kosten, (Tanken, Vers., Steuer)

    6. Zuf. RL Neu KFZ, (Ak / AfA ND 6 Jahre)

    7. Zuf.. RL Urlaub, ( Anzahl Urlaube a xy Euro p.a.)

    8. Zuf. RL AV, (erg. AV zur GRV)

    9. KV, (BUV, Zahnzus., KT),

    10. Haftpflichtvers.

    11. Hobbies, (Sportvereine, Musikunterricht, Mitgliedschaften)

    - etc.


    Selbstbehalt: teilweise abzugsfÀhig, teilweise schon im SB enthalten


    1. Lebenshaltungskosten, im SB enthalten,

    2. Miete warm, im SB enthalten bis Euro 480, darĂŒber hinaus abzugsfĂ€hig,

    3. Internet, Tel. im SB enthalten,

    4. GEZ, im SB enthalten,

    5. lfd. KFZ Kosten, im SB enthalten,

    6. Zuf. RL Neu KFZ, Sonderbedarf, mE zus. abzugsfÀhig,

    7. Zuf. RL Urlaub, Sonderbedarf, mE zus. abzugsfÀhig,

    8. Zuf. AV (erg. AV), bis Beitragsbemessungsgrenze 5% des Bruttos, darĂŒber hinaus 25% des Bruttos (ggf. auch erhöhte Zuf. bei spĂ€tem Eintritt ins Berufsleben oder TeilzeittĂ€tigkeit in der Vergangenheit),

    9. KV (BUV, Zahnersatz. Etc.), zusÀtzlich abzugsfÀhig,

    10. Haftpflichtvers., im SB enthalten,

    11. Hobbies, im SB enthalten.


    Welche Kosten sind Eurer Erfahrung / Meinung nach bei der SB Betrachtung nach noch abzugsfÀhig bzw. alternativ im SB enthalten?


    (Falls ich in der SB Aufstellung Eures Erachtens Kosten falsch als im bzw. außerhalb des SB beschrieben habe, bitte korrigiert mich.)


    Die wesentlichen Abzugsposten sind bei beiden Berechnungsmethoden, mE die AV Aufwendungen, die ZufĂŒhrungen zur RL fĂŒr KFZ und Urlaub sowie, soweit vorhanden Kreditraten.


    Wie seht Ihr die ZufĂŒhrungen zu RL fĂŒr ein Neu KFZ bzw. zum Urlaub? (Was sind Eure Erfahrungen hierzu?)


    ME sollte bei einem mögl. Neu KFZ die AK des bisherigen KFZ, bzw. dessen Neupreis durch die AfA ND von 6 Jahre geteilt werden, der Jahresbetrag sodann durch 12 sodass sich der mtl. ZufĂŒhrungsbetrag ergibt.


    Bei teuren KFZ kann dies sehr viel ausmachen. Gleiches gilt fĂŒr Urlaube.


    Die komplette Thematik betrifft auch ein mögliches Schwiegerkind, nur mit dem Vorteil, das es frei ĂŒber sein Einkommen verfĂŒgen kann und so seine Ausgaben und ggf. Sparleistungen der Höhe nach frei bemessen kann.


    Wie seht Ihr dies?


    So freue ich mich schon ĂŒber Eure Anmerkungen / Anregungen.


    VG Scrat