(Angemessener) Eigenbedarf vs. Selbstbehalt (Einkommen >100 TEUR)

    Hi zusammen ?,


    ich habe aus Euren Ausführungen zur Düsseldorfer Tabelle die Anmerkungen zum angemessenen Eigenbedarf vs. Selbstbehalt gelesen.


    Da dies nur bei UHP mit Einkommen >TEUR 100 eintritt, wollte ich mit Euch darüber diskutieren.


    Wie seht Ihr dies, bzw. wie sind die Unterschiede?


    Bspw. Alterersvorsorgeaufwendungen.


    Bei den SB-Berechnungen nur mit 5% des Bruttoeinkommens (für Einkommen bis zur Beitragsbemessungsgrenze) sowie 24% des verbleibenden Bruttoeinkommens (für Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze).


    Ist bei dem angemessenen Eigenbedarf eine Vermögensbildung ausgeschlossen? (Bei den SB Berechnungen ist dies in den Grenzen der Altersvorsorgeaufwendungen ja zulässig)


    Sind bei einem angemessenen Eigenbedarf mitunter auch höhere Zuführungen zum Altersvorsorgevermögen anerkannt als bspw. obige Quoten bei der SB Berechnung? Falls ja, wie könnte man dies begründen?


    Vielen Dank vorab für Eure Anmerkungen, Scrat.

    Zitat von Scrat

    Sind bei einem angemessenen Eigenbedarf mitunter auch höhere Zuführungen zum Altersvorsorgevermögen anerkannt als bspw. obige Quoten bei der SB Berechnung? Falls ja, wie könnte man dies begründen?

    dies ist von vielen Faktoren abhängig,

    - wie war das bisherige Leben

    - wie lebe ich heute

    - wie werde ich bis zum Renteneintritt leben

    - wie werde ich als Rentner leben


    wie wird voraussichtlich meine Rentenhöhe sein (gesetzlich/Zusatzversorgung),

    bin ich Single oder verheiratet, eventuell mit Kindern,

    bin ich Mieter oder habe ich Wohnungseigentum,

    in welchem Umfeld lebe ich und werde ich leben wollen

    etc.


    alll diese Faktoren beeinflussen die Höhe des Sparens für die Altersvorsorge


    Persönliches dazu:

    Mieter mit hoher Miete (Großstadt), geschieden (Versorgungsausgleich), Studium über zweiten Bildungsweg, Folge, später Eintritt ins Erwerbsleben, verheiratet, kinder

    die Kinder sind jung, Studium wenn ich Rentner bin


    da beim angemessenen Eigenbedarf die Leitlinien keine Rolle mehr spielen,

    ist die Angemessenheit der entscheidene Maßstab, also immer ein Einzelfall

    ich zitiere mal an dieser Stelle den Hauß, aus der 5. Auflage, Buch meines Anwalts


    Grundsätzlich besteht Leistungsfähigkeit eines unterhaltspflichtigen Kindes im Rahmen von Elternunterhalt nur dann, wenn das Einkommen des Kindes nicht vollständig für den Lebensunterhalt des Kindes verbraucht wird.


    Die Berufung auf mangelnde Sparleistung in der Vergangenheit ist aus anwaltlicher Sicht stets die erste Verteidigungslinie bei der Inanspruchnahme auf Elternunterunterhalt

    Hi Amadeus,


    vielen lieben Dank für deine Ausführungen.


    Ich habe Sie so verstanden, das auch höhere Zuführungen zu einer angemessenen Altersvorsorge darstellbar wären, bspw. wenn man erst später ins Berufsleben eintritt, oder teilweise Kindererziehungszeiten, Teilzeittätigkeiten, hatte und so eine Differenz zum „normalen“ einer Rente auffüllen möchte.


    Auch gebe ich Dir Recht die Versteuerung einer Rente ist hierbei wesentlich.


    Weshalb unterscheidest Du wegen GKV und PKV ? Wegen der Belastung als Rentner?

    Ich stelle mir trotzdem die Frage wie man bei Einkommen von >TEUR 100, das sind dann grob 5000 Euro netto mtl. eine vollkommene Negierung eines möglichen Unterhalts eintritt.


    Dabei dürften die lfd. Kosten, Miete/Kredit (Zins/Tilgung) zum Wohnen, Lebensunterhalt, Versicherungen, Kinder etc. wohl nicht das Problem sein.


    Die Vermögensbildung stelle ich mir hierbei problematisch vor, denn die wird bei einem solchen Einkommen doch immer wahrgenommen.

    Was mE jedoch unproblematisch sein sollte, sind bspw. hohe Zins und Tilgungen für das Eigenheim. Denn in der SB Berechnung sind diese soweit sie über den Wohnvorteil hinaus gehen nur maximal mit den AV Aufwendungen abzugsfähig.


    Fraglich ist für mich hierbei wo beginnt man mit der Berechnung?


    Geht man bspw. von dem unterstellten Nettoeinkommen von 5000 aus, und berücksichtigt, dass man dies auch im Alter haben sollte und insoweit ansparen oder ein Äquivalent - bspw. Wohneigentum - haben sollte, muss man ein Vielfaches sparen und zurück legen. Hierdurch könnte man faktisch kein unterhaltsrelevantes Einkommen mehr haben.


    Dazu stellt sich mir aber die Frage, ob das „einfache“ Sparen bspw. auf dem TG Konto schon genügt, um als Abzug anerkannt zu werden.


    Fragen, über Fragen, aber die Materie ist neu. Bei den SB Berechnungen hatte man zumindest eine Richtschnur.


    Was meinst Du bzw. Ihr dazu?

    Zitat von Scrat

    Fragen, über Fragen, aber die Materie ist neu. Bei den SB Berechnungen hatte man zumindest eine Richtschnur.

    ich verfolge seit fast 2 Jahren die hier eingestellten Beiträge, da schimmert immer der Wunsch nach festen Regeln durch, würde die "Berechnung" vereinfachen,

    ist ja dann der bequemere Weg


    nur um welchen Preis ist dieser Weg der bessere?


    individuelle Begebenheiten fallen dann unter den Tisch, der Einzelfall würde dann keine Rolle mehr spielen

    mit guter Argumentation ist halt mehr herauszuholen, um die persönliche Leistungsfähigkeit zu minimieren

    wie bereits mehrfach betont, jeder muss selber wissen, welchen Weg er geht

    Zitat von amadeus

    Die Berufung auf mangelnde Sparleistung in der Vergangenheit ist aus anwaltlicher Sicht stets die erste Verteidigungslinie bei der Inanspruchnahme auf Elternunterunterhalt

    diesem Satz von Hauß stimme ich uneingeschränkt zu


    aus einem weiteren Urteil des OLG Hamm,

    Oberlandesgericht Hamm, II-8 UF 14/12




    Das unterhaltspflichtige Kind ist auch beim Elternunterhalt nach allgemeinen Grundsätzen gehalten, alle für eine Einschränkung seiner Leistungsfähigkeit erheblichen Tatsachen vorzutragen (Wönne, a.a.O., § 2 Rz. 968 mit Verweis auf BGH, FamRZ 2004, S. 370 (372); FamRZ 2004, S. 443 (445); FamRZ 2004, S. 795 (798)). Neben seinem eigenen Einkommen muss es – entsprechend den obigen Ausführungen - das Einkommen der anderen Familienmitglieder, den vollständigen Bedarf der Familie und seinen eigenen Beitrag dazu substantiiert darlegen, wenn es einen über die pauschalen Mindestsätze hinausgehenden Verbrauch geltend machen und eine Begrenzung seiner Leistungsfähigkeit nach Maßgabe pauschaler Mindestsätze für den Selbstbehalt vermeiden will (Wönne a.a.O. mit Verweis auf Schürmann, FamRZ 2004, S. 446 (449); OLG Karlsruhe, NJW-RR 2006, S. 361 (363)).

    das OLG Hamm bezieht sich auf das Urteil des BGH

    BGH, Urt. v. 28.1.2004 – XII ZR 218/01

    Hallo Scrat,


    vielen Dank das du zu diesem Bereich mal ein eigenes Thema aufgemacht hast.


    Der Begriff "angemesser Eigenbedarf" ist ein sogenannter unbestimmter Rechtsbegriff, der eben nicht genau definiert ist.

    Ein Mindestselbstbehalt ist ein genau definiert.


    Es stellt sich also die Frage, warum die LL (für den EU) immer mehr in die unbestimmte Richtung tendieren.


    Ich erkläre es mir so, das durch die unterschiedlichen Lebensverhältnisse ein fester SB diesen Disparitäten immer weniger gerecht wurde.

    Auch wenn die alten Regelungen hier schon eine Tendenz zur variablen Öffnung der SB nach oben ermöglichten, ist durch den einheitlichen Sockel, inkl. Wohnkosten, ein starres Konstrukt entstanden, welches nach dem AEG auch nicht mehr zeitgemäß war.

    Zitat von amadeus

    ich verfolge seit fast 2 Jahren die hier eingestellten Beiträge, da schimmert immer der Wunsch nach festen Regeln durch, würde die "Berechnung" vereinfachen, ist ja dann der bequemere Weg

    Genau so ist es und auch stellt sich eben die Frage, ob man mit dem Vortrag zum angemessenen Eigenbedarf erfolgreicher sein wird?


    Mach meiner Meinung wird es einem UHP mit einem Netto von 5.000€ + auch nicht so ohne weiteres gelingen, gegenüber dem SHT zu begründen, das er sein gesamtes Einkommen für seine Lebensführung aufbraucht.


    Welche Rücklagenbildung wird anerkannt?

    Ist es möglich zu Lasten des UHB sein Vermögen zu steigern?

    Zitat von Scrat

    Geht man bspw. von dem unterstellten Nettoeinkommen von 5000 aus, und berücksichtigt, dass man dies auch im Alter haben sollte und insoweit ansparen oder ein Äquivalent - bspw. Wohneigentum - haben sollte, muss man ein Vielfaches sparen und zurück legen.


    Es werden Einzelfallentscheidungen sein, die sich schon aus der Tatsache des unbestimmeten Rechtsbegriffs ergeben.

    Ob sich aber die Gerichte von der bisherigen Rechtsprechnung lösen, das wird sich zeigen.


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    Auch wenn die alten Regelungen hier schon eine Tendenz zur variablen Öffnung der SB nach oben ermöglichten, ist durch den einheitlichen Sockel, inkl. Wohnkosten, ein starres Konstrukt entstanden, welches nach dem AEG auch nicht mehr zeitgemäß war.

    da stimme ich dir zu, darum sind mir auch die Meinungen von Anwälten, die eine Erhöhung der Selbstbehalte auf ca. 5000 € verlangen, völlig suspekt

    Zitat von frase

    Mach meiner Meinung wird es einem UHP mit einem Netto von 5.000€ + auch nicht so ohne weiteres gelingen, gegenüber dem SHT zu begründen, das er sein gesamtes Einkommen für seine Lebensführung aufbraucht.

    Sozialämter sind selten mit den Ansichten von Unterhaltspflichtigen einverstanden,

    dafür gibt es Gerichte

    da ja die Leitlinien beim angemessenen Eigenbedarf keine Berechtigung haben, siehe die Urteile, sondern nur der Familienbedarf zählt, mache ich mir keine großen Sorgen um meine vermeintliche Leistungsfähigkeit, trotz hohen Einkommens, denn meine einzelnen Ausgabe-Positionen und Rücklagenbildung liegen im angemessenen Bereich

    das Urteil des BGH aus dem Jahre 1992 ist dazu auch eine interessante Lektüre, ich hatte ja bereits darauf hingewiesen

    Zitat von amadeus

    mache ich mir keine großen Sorgen um meine vermeintliche Leistungsfähigkeit, trotz hohen Einkommens, denn meine einzelnen Ausgabe-Positionen und Rücklagenbildung liegen im angemessenen Bereich

    ich drücke dir die Daumen, das auch Gerichte dann deine Position teilen.

    Gerade bei Bürgern, die über ein hohes Einkommen verfügen, schwingt auch gedanklich die "moralische" Komponente mit.


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    Gerade bei Bürgern, die über ein hohes Einkommen verfügen, schwingt auch gedanklich die "moralische" Komponente mit.

    frase,


    das Thema kenne ich zur Genüge, wenn ich dann meinen Gesprächspartner erläutere, ich müsste ca. 3000 mtl. für ungedeckte Heimkosten abdrücken, weil ja beide Eltern noch leben und dies dann die Hälfte meines Einkommens kosten würde, dann ist das Erstaunen groß

    wenn ich dann darauf hinweise, das die Kommunen sich aus der Finanzierung der Heime zurückgezogen haben, nur NRW nicht, dann gibts den Aha-Effekt


    den einzigen "Luxus", den wir uns erlauben, ist in einer sehr teuren Großstadt eine Erdgeschoßwohnung mit kleinem Garten für die Kinder mit 110 qm, hohe Miete


    ein Haus zu kaufen, quasi unbezahlbar, da fehlts auch am nötigen Eigenkapital

    Hallo amadeus,


    ich kenne die Argumente der oft erstmal Nichtbetroffenen auch sehr gut. Erst wenn selber eine RWA in der Post ist, dann beginnt das große Zittern und Zetern.

    Kommen wir mal auf die Themenfrage zurück.

    Du zahlst eine hohe Miete, für den Erwerb von Eigentum fehlt noch das Kapital.

    Ich glaube mich zu erinnern, das es mal einen Fall gab, da hatte der UHP über 20 Jahre mehr als 300.000€ Vermögen aufgebaut, weil er sich eine Wohnung kaufen wollte, um im Rentenalter die Miete zu sparen.

    Da wollte der SHT auch den Einsatz des Vermögens angreifen.

    Da der Betroffene aber regelmäßig, genau mit diesem Ziel, verschieden Bausparverträge eingerichtet hatte, gab ihm das Gericht recht.

    Das wäre nach meiner Auffassung auch ein Aspekt, des angemessenen Eigenbedarf, der schon allein aus der hohen Miete begründbar wäre.


    Gruß


    frase

    Zitat von amadeus

    da stimme ich dir zu, darum sind mir auch die Meinungen von Anwälten, die eine Erhöhung der Selbstbehalte auf ca. 5000 € verlangen, völlig suspekt

    Sozialämter sind selten mit den Ansichten von Unterhaltspflichtigen einverstanden,

    dafür gibt es Gerichte

    da ja die Leitlinien beim angemessenen Eigenbedarf keine Berechtigung haben, siehe die Urteile, sondern nur der Familienbedarf zählt, mache ich mir keine großen Sorgen um meine vermeintliche Leistungsfähigkeit, trotz hohen Einkommens, denn meine einzelnen Ausgabe-Positionen und Rücklagenbildung liegen im angemessenen Bereich

    das Urteil des BGH aus dem Jahre 1992 ist dazu auch eine interessante Lektüre, ich hatte ja bereits darauf hingewiesen

    Hi zusammen,


    ich stelle mir nun gerade die Frage was man sodann machen muss um einen angemessenen Eigenbedarf darzulegen, um seine Leistungsfähigkeit trotz hohem Einkommen zu mindern.


    Denn einfach nur Geld auf das Sparbuch legen stelle ich mir schwierig vor das dies als Altersvorsorge in erhöhtem Masse aktzeptiert werden würde.


    Auch sehe ich Diskussionen hinsichtlich des Einkommen des Schwiegerkindes; wobei dieses in der Verwendung seines Einkommens, auch des Sparens bzw. der erhöhten Zuführung zur Altersvorsorge frei ist und damit sein Einkommen faktisch frei mindern kann.


    Mir erschliest sich nur nicht wie dies bei dem angemessenen Eigenbedarf erfolgen soll.


    Wie seht Ihr das?


    Wie geht man am Besten vor um dies aktiv zu gestalten?


    Worauf muss ein potentiell UHP bzw. dessen Ehepartner achten?


    Vielen Dank schon für Eure Anmerkungen :-), Scrat

    Zitat von Scrat

    Hi Amadeus, welches Urteil meinst Du denn genau aus 1992, sodass wir dies auch nachlesen können, um uns ein Bild zu machen.

    Das Gesetz erlaubt bei der Bestimmung der Leistungsfähigkeit ausdrücklich die Berücksichtigung sonstiger

    Verpflichtungen, zu denen auch solche gerechnet werden dür­fen, die sich nicht ln einer konkreten Zahlungspflicht ausdrücken sondern auf Vorsorge - etwa der angemessenen Bil­dung von Rücklagen - beruhen


    aus

    BUNDESGERICHTSHOF

    XII ZR 93/91

    26. Februar 1992


    Urteil

    Hallo Scrat,


    ich gehe ja davon aus, des es bei diesem Einkommen kaum gelingt, keinen Regress leisten zu müssen.


    Nach meiner Auffassung geht es darum, den Betrag so gering wie möglich zu halten, also die eigene Leistungsfähigkeit so darzustellen, das für den angemessene Eigenbedarf fast das gesamte Nettoeinkommen aufbraucht wird.


    Natürlich wird es noch komplizierter, wenn ein Partner mit guten Einkommen dazu kommt.


    Jetzt kann ja jeder UHP mal eine Rechnung aufmachen und schauen was dabei raus kommt.


    Ich finde schon allein die Tatsache, das man einem SB eines Amtes hier alle seine finanziellen Belange offenlegen soll/müsste, als Eingriff in mein Privatleben.


    Gruß


    frase

    Hi Amadeus vielen Dank für das Urteil, ich schaue es mir an ?

    Zitat von Scrat

    vielen Dank für das Urteil, ich schaue es mir an

    falls jemand auf die Idee kommen sollte, dieses Urteil aus 1992 wäre ein alter Hut und nicht mehr anwendbar, der sollte sich mal mit dem Urteil des Bundesverfassungsgericht zum Elternunterhalt beschäftigen, das Gericht nimmt ausdrücklich auf dieses Urteil Bezug


    Urteil des Ersten Senats vom 7. Juni 2005

    - 1 BvR 1508/96 –



    es ist somit weiterhin aktuell




    Allerdings hob der Bundesgerichtshof in einer Entscheidung aus dem Jahre 1992 hervor, dass Eltern zwar regelmäßig damit rechnen müssten, ihren Kindern auch über deren Volljährigkeit hinaus Unterhalt zu gewähren. Gleiches gelte aber nicht für den Fall, dass Eltern nach Ausscheiden aus dem Berufsleben ihre Kinder, die selbst inzwischen Familien gegründet hätten, auf Unterhalt in Anspruch nehmen könnten. Deren grundlegend andere Lebenssituation sei bei der Heranziehung zum Unterhalt ihrer Eltern Rechnung zu tragen (vgl. BGH, FamRZ 1992, S. 795 <797>).


    Hi zusammen ?,


    ich versuche nachfolgend einmal eine Gegenüberstellung unserer Denkansätze, Eigenbedarf vs. SB. Dabei habe ich typischen Kosten aufgeführt die üblicherweise anfallen.


    Eigenbedarf: abzugsfähig


    1. Lebenshaltungskosten,

    2. Miete, warm,

    3. Internet, Tel.,

    4. GEZ,

    5. lfd. KFZ Kosten, (Tanken, Vers., Steuer)

    6. Zuf. RL Neu KFZ, (Ak / AfA ND 6 Jahre)

    7. Zuf.. RL Urlaub, ( Anzahl Urlaube a xy Euro p.a.)

    8. Zuf. RL AV, (erg. AV zur GRV)

    9. KV, (BUV, Zahnzus., KT),

    10. Haftpflichtvers.

    11. Hobbies, (Sportvereine, Musikunterricht, Mitgliedschaften)

    - etc.


    Selbstbehalt: teilweise abzugsfähig, teilweise schon im SB enthalten


    1. Lebenshaltungskosten, im SB enthalten,

    2. Miete warm, im SB enthalten bis Euro 480, darüber hinaus abzugsfähig,

    3. Internet, Tel. im SB enthalten,

    4. GEZ, im SB enthalten,

    5. lfd. KFZ Kosten, im SB enthalten,

    6. Zuf. RL Neu KFZ, Sonderbedarf, mE zus. abzugsfähig,

    7. Zuf. RL Urlaub, Sonderbedarf, mE zus. abzugsfähig,

    8. Zuf. AV (erg. AV), bis Beitragsbemessungsgrenze 5% des Bruttos, darüber hinaus 25% des Bruttos (ggf. auch erhöhte Zuf. bei spätem Eintritt ins Berufsleben oder Teilzeittätigkeit in der Vergangenheit),

    9. KV (BUV, Zahnersatz. Etc.), zusätzlich abzugsfähig,

    10. Haftpflichtvers., im SB enthalten,

    11. Hobbies, im SB enthalten.


    Welche Kosten sind Eurer Erfahrung / Meinung nach bei der SB Betrachtung nach noch abzugsfähig bzw. alternativ im SB enthalten?


    (Falls ich in der SB Aufstellung Eures Erachtens Kosten falsch als im bzw. außerhalb des SB beschrieben habe, bitte korrigiert mich.)


    Die wesentlichen Abzugsposten sind bei beiden Berechnungsmethoden, mE die AV Aufwendungen, die Zuführungen zur RL für KFZ und Urlaub sowie, soweit vorhanden Kreditraten.


    Wie seht Ihr die Zuführungen zu RL für ein Neu KFZ bzw. zum Urlaub? (Was sind Eure Erfahrungen hierzu?)


    ME sollte bei einem mögl. Neu KFZ die AK des bisherigen KFZ, bzw. dessen Neupreis durch die AfA ND von 6 Jahre geteilt werden, der Jahresbetrag sodann durch 12 sodass sich der mtl. Zuführungsbetrag ergibt.


    Bei teuren KFZ kann dies sehr viel ausmachen. Gleiches gilt für Urlaube.


    Die komplette Thematik betrifft auch ein mögliches Schwiegerkind, nur mit dem Vorteil, das es frei über sein Einkommen verfügen kann und so seine Ausgaben und ggf. Sparleistungen der Höhe nach frei bemessen kann.


    Wie seht Ihr dies?


    So freue ich mich schon über Eure Anmerkungen / Anregungen.


    VG Scrat