Schon Urteile?

  • oder Beschlüsse


    Ja. Es gibt die Düsseldorfer Tabelle und die unterhaltsrechtliche Leitlinien der OLG.

    Ich vermute, es ist nicht das wonach du suchst, aber wie die Frage so die Antwort :)


    Grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Nee natürlich war das nicht die Antwort, die ich suchte. :-)

    Ich dachte eher so an "richtige" Beschlüsse, z.B. § 522 ZPO o.ä. - die mal Hinweise geben, wie man mit Menschen umgeht, die bspw 102 TEUR verdienen, wie das mit Freiberuflern ist... aber ja, eigentlich sollte mir klar sein, dass keine 18 Monate nach Änderung der Rechtslage noch nichts Substantielles produziert wurde.

    Aber auch bei mir stirbt die Hoffnung zuletzt. Aber keiner möchte der/die Erste sein, das durchzukämpfen - ich auch nicht ;-)

  • Ich erinnere mich an einen Beitrag, da hatte der Fragesteller sich mit dem Amt verglichen.


    Der Hinweis von Meg ist aber schon tendenziell wichtig, denn kaum ein OLG gibt noch eine konkrete Zahl für den Selbstbehalt an.

    Der Wortlaut des "angemessenen Eigenbedafs" hat Einzug gehalten.


    Hierzu wurde auch schon gewaltig spekuliert, denn auch vor dem AEG wurde ja eine dauerhafte Senkung des Lebensstandartes als unzulässig angesehen.

    Das hier die Meinungen meilenweit differieren dürfte ja klar sein.

    Es wird also um Einzelfallentscheidungen gehen, so meine Eindruck.


    Gruß


    frase

  • Hi,


    alle Entscheidungen (mit Ausnahme der des Bundesverfassungsgerichts) sind Einzelfallentscheidungen. Der Gesetzgeber liefert unbestimmte Rechtsbegriffe. Etwa "Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung" oder "angemessener Eigenbedarf," oder "Verhältnismäßigkeit," u.s.w. Die Ausfüllung dieser Begriffe obliegt dann im Prinzip den Gerichten. Wenn eine Problematik typisch ist, und sich ständig wiederholt, dann kann man natürlich irgendwann draus schließen, dass auch der vorliegende Fall so entschieden wird. Trotzdem wieder eine Einzelfallentscheidung, ob das denn wirklich so ist, wie in den Regelfällen, muss man eben gucken. Da auch wieder das Regel/Ausnahmeprinzip.


    Wir werden also nie von Einzelfallentscheidungen wegkommen. Und das wäre für mich auch in einem Rechtsstaat undenkbar.


    Herzlichst


    TK

  • Ich würde halt gern mal eine Einzelfallentscheidung sehen :-) Tendenzen lassen sich ja erkennen.


    Ich wüsste zum Beispiel gern, ob ernsthaft die Absicht besteht, Leuten, die mit einem Minimalbetrag über den 100 TEUR landen, auf die gesamte Unterhaltsleistung in Anspruch zu nehmen, oder gekürzt um den fiktiven Geschwisteranteil (der unter 100 TEUR Liegenden) oder beschränkt auf den "überschießenden" Teil des Nettobetrages den man bei 99 TEUR hätte. So ist das Ganze eine ziemliche Wundertüte und verhindert jeden Jobwechsel/Beförderung sofern das mit jedenfalls 10 % mehr Gehalt vergütet wird.


    Das Thema ist einfach leidlich. :rolleyes:

  • Einzelfallentscheidung sehen :-) Tendenzen lassen sich ja erkennen.

    sicher erkennen?

    warum musstest du einen Vergleich schliessen, wenn man aus Urteilen erkennen kann "was richtig und was falsch" ist ?


    ich weiß was du meinst, aber ich bin mir nicht sicher, dass man die aktuelle "Tendenz" aus einem oder zwei Einzelfällen in diesem oder nächsten Jahr erkennen können wird, es kann sein dass man auf BGH Entscheidungen warten muss


    gut, wissen tue ich das auch nicht, vielleicht bringen schon die nächsten "Einzelfälle" Klarheit, aber ich denke eher nicht

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • ob ernsthaft die Absicht besteht, Leuten, die mit einem Minimalbetrag über den 100 TEUR landen, auf die gesamte Unterhaltsleistung in Anspruch zu nehmen


    ich weiß nicht was du unter "gesamte Unterhaltsleistung" verstehst, aber ich würde deine Frage so beantworten: stand jetzt, Jahr 2021, es kommt auf OLG an


    es gibt Richter mit solchen ernsthaften Absichten und es gibt Richter mit gegenteiligen ernsthaften Absichten


    und es wird vermutlich solange so bleiben bis

    a) der BGH entscheidet

    oder

    b) die Düsseldorfer Tabelle klarer wird


    Fast schon unnötig zu erwähnen, dass auch wenn a) und/oder b) in Erfüllung gehen, auch dann eine komplette Rechtssicherheit nicht garantiert ist.


    Weitere Szenarien wie c) oder d) oder y) sind natürlich auch denkbar, wie zB eine erneute Änderung im Gesetz oder Verfassungsgericht greift ein usw, aber diese Szenarien sind theoretisch

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Könnt ihr euch noch an die alten Geschichten mit dem Reitpferd und dem Segelboot erinnern.


    Hier haben UHP gegen die Bescheide der Ämter Klage (Lebensstandartsicherung) erhoben und waren wohl teilweise erfolgreich.

    Mit dem "unverbindlichen Rechtsbegriffen" des angemessenen Eigenbedarfs haben doch die OLG die Tür geöffnet.

    Ist bei den Ämtern nur halt nicht so angekommen, die gehen immer noch von anno Zopp aus, ist ja auch viel einfacher, eine fixe Zahl herzunehmen.


    Das war auch bei der Entwicklung des ALG ein Thema, warum eben die 100 tsd. € Grenze.

    Ich kenne noch einen Vorschlag, da hatte man über die Hälfte nachgedacht oder wollte das Haushaltseinkommen als Wert ansetzen.


    Man muss sich also wehren, sonst zahlt man eben.


    Gruß


    frase

  • alten Geschichten mit dem Reitpferd

    UHP gegen die Bescheide der Ämter Klage (Lebensstandartsicherung) erhoben und waren wohl teilweise erfolgreich.


    welche Geschichte mit dem Reitpferd meinst du genau wo UHP teilweise erfolgreich war?


    Grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo Meg,


    das liegt schon viele Jahre zurück und danach hat der BGH einen Riegel vorgeschoben.

    Ich weiß auch nicht ob es der Fall war, der bis zum BGH ging und dann vom BGH abgelehnt wurde.


    Daher wäre es ja auch sehr spannend zu wissen, ob sich die alten BGH-Entscheidungen nun mit dem AEG weiterhin als Richtlinien anwenden lassen.


    Gruß


    frase

  • Achso, weißt du nicht mehr genau..



    Man muss sich also wehren, sonst zahlt man eben.

    das liegt schon viele Jahre zurück und danach hat der BGH einen Riegel vorgeschoben.


    Ich fürchte, ich kann deinem Gedankengang nicht so recht folgen.. also, in der Geschichte mit dem Reitpferd hat sich der UHP gewehrt, hatte teilweise Erfolg, dann hat der BGH eingegriffen und was? Der Erfolg des sich wehrenden UHP ist wie gemindert worden?...


    Und diejenigen, die sich wehren müssen keinen Elternunterhalt zahlen oder wie ist das zu verstehen...


    na gut, werde ich wohl nicht komplett verstehen, was du meinst, wir können es dabei belassen


    Grüße,

    m


    P.S Jetzt im ernst, ich denke ich weiß was du sagen willst, aber ich denke du neigst dazu Probleme (anderer Menschen) zu vereinfacht darzustellen

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo Meg

    P.S Jetzt im ernst, ich denke ich weiß was du sagen willst, aber ich denke du neigst dazu Probleme (anderer Menschen) zu vereinfacht darzustellen

    Genau, ich tendiere wirklich zur Deduktion.

    Dabei ist es für die hier vorgetragenen Probleme natürlich weniger hifreich, denn wie wir schon bemerkt haben sind oft Einzelfallentscheidungen das Ergebnis. Auch meine eigenen Erfahrungen mit dem Sozialamt sind nicht für alle vergleichbar, dass habe ich in den letzten Jahren hier erfahren müssen.


    Mit "wehren" meine ich, das man nicht gleich alle Forderungen des Amtes akzeptieren sollte.

    Das könnte man glaube für viele Betroffen so sagen.

    Das Ergebnis ist halt ungewiss und daher verstehe ich ja die Frage von Puk und weiß gleichzeitig, dass Antworten hier nur bedingt helfen können.


    Wünsche ein schönes WE


    Gruß frase

  • na dann.. sind wir (fast) auf der gleichen Welle :)


    dir auch ein schönes WE


    Grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • oder Beschlüsse


    Es gibt mehrseitige und auf den ersten(!) Blick ausführliche"Richtlinien für die Heranziehung unterhaltspflichtiger Kinder zum Elternunterhalt in der Sozialhilfe" aus Bremen, Stand 2021

    https://www.buergerservice.bre…en_Stand%202021_05_01.pdf


    Wie nützlich, kann jeder für sich entscheiden.


    Meine Meinung: auf den zweiten Blick, ist der Nutzwert sehr begrenzt. Diese Richtlinien sind eine Mischung aus der alten Rechtsprechung mit der aktuellen Rechtslage. Zweifelhaft.

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo Meg,


    oh, viel Text, der mich dann beim Lesen auch stutzig machte.

    Besonders die Rechenbeispiele geben mir zu denken (Zahlen, die ein UHP nicht hat, wenn er unter die Grenze fällt).

    Auch der Ansatz der vorgetragenen Selbstbehalte ist unklar für mich.


    Mich beschleicht hier auch das Gefühl, dass vieles verschriftet wurde und es für den UHP immer komplizierter wird, die Berechnungen auszuchecken,

    ohne einen Fachman zu Rate zu ziehen.


    Gruß


    frase