Zeitpunkt Antrag auf Hilfe zur Pflege / Berücksichtigung von Schulden

    Hallo :)


    Meine Mutter war nach einem Krankenhausaufenthalt in Kurzzeitpflege, und wird jetzt dort im Pflegeheim bleiben. Ihre Rente reicht nicht ganz für den Eigenanteil, Vermögen ist - im Moment - nicht vorhanden.


    "Im Moment" deshalb, weil sie in zwei Monaten ca. €20000,- durch die Kündigung ihrer Wohnung (eine Art Genossenschaftseinlage) ausbezahlt bekommt.


    Sie hat noch folgende Schulden:


    1. Einen Restkredit bei ihrer Hausbank von ca. €4700,-.

    2. Es existiert ein Schuldschein bei ihrem geschiedenen Mann (meinem Vater) über €8000,-, der ihr dieses Geld bei Einzug in die Wohnung für die Einlage geliehen hat.


    Ehrlich wie ich war, habe ich schon einen telefonischen Antrag auf Hilfe zur Pflege gestellt, und dort auch erwähnt, dass noch Geld ausbezahlt wird. Es wird nun auch ein "Nachweis über die Genossenschaftsanteile" gefordert.


    Wann ist nun unter diesen Umständen eine Abgabe des Antrags sinnvoll?


    Wenn ich ihn ehrlicherweise jetzt abgebe, was passiert mit dem Restkredit und dem Schuldschein?


    Wenn ich ihn erstmal zurücknehme, von der Auszahlung die Schulden bezahle, dann noch ein Treuhandkonto bei einem Bestatter einrichte (ist noch nichts vorhanden), und in ca. 4 Monaten einen neuen Antrag stelle ... Kontoauszüge wurden jetzt von 3 Monaten verlangt.. was passiert dann? Selbst wenn dann auch noch ein Nachweis über das Geld gefordert wird, weil es ja eben aktenkundig ist, das Geld ist dann ja weg? Und ja auch nicht verschenkt. Wäre es möglich, dass das Sozialamt die €8000,- Euro von meinem Vater zurückfordert? Kann meine Mutter irgendwelchen juristischen Ärger bekommen?


    Ich/wir wären sehr dankbar für ein paar Hinweise.


    Viele Grüße,

    Tochter2

    Ich würde überlegen, den telefonisch gestellten Antrag zurückzunehmen und so zu verfahren, wie Du angedeutet hast (Bestattungsvorsorge etc.).


    Dem (geschiedenen) Vater "kann man wohl nichts", wenn er ein nachweisbares Darlehen gegeben hat. Unterhaltspflichtig gegenüber Deiner Mutter ist er ja nicht mehr, w.g. der Scheidung. Die 8.000 EUR sind dann Verbindlichkeiten Deiner Mutter, die vom Vermögen abgezogen werden.


    Das Amt wird dann allerdings beim "Neuantrag" noch genauer hinschauen. Aber das sollte kein Hindernis für Dich sein, wenn sonst nichts mehr "auftaucht" (Schenkungen innerhalb der letzten 10 Jahre z.B.).

    Falls sich der Fall im Bundesland NRW (oder in einem, mit vergleichbaren "Leistungen") abspielt, immer auch an die Möglichkeit denken, das sog. Pflegewohngeld beim Amt zu beantragen. Da beträgt das Schonvermögen nämlich 10.000 EUR, und nicht 5.000 EUR.


    Dann übernimmt das Amt im Rahmen des "Pflegewohngeldes" nämlich monatlich max. den "Investitionskosten-Anteil" als einen Bestandteil der monatlichen stationären Heimkosten, in NRW bis zu 685 EUR monatlich !

    Siehst du, Tochter, so ist das ganze doch viel übersichtlicher.


    Noch eine Überlegung. Die Genossenschaftsanteile fließen der Mutter ja nicht neu zu, das Vermögen ist ja schon da, wird lediglich umgebucht. Da haben wir dann das Problem, dass die Schulden bei Dritten subsidiär sind, also zunächst staatliche Forderungen zu befriedigen sind. Anders ausgedrückt: der Steuerzahler ist nicht dazu da, private Schulden zu regulieren.


    Um das alles in sicheren Tüchern zu haben, würde ich vor Beantragung des Zuschusses die Schulden regulieren. Das ist zulässig. Wenn das nicht geht, weil die Genossenschaft später auszahlt, würde ich da mit Abtretungen arbeiten. Also den Anspruch gegen die Genossenschaft an die Gläubiger abtreten.


    Herzlichst


    TK

    Hallo,

    Zitat von timekeeper

    Also den Anspruch gegen die Genossenschaft an die Gläubiger abtreten.

    Eine gute Idee, die auch bei der Bestattungsvorsorge greifen sollte.

    Nimm Kontakt mit der Genossenschaft auf und versuche ein Splitting der Anteile zu erreichen.

    Als Bankverbindungen werden dann Gläubiger, Bestattungsvorsorge und der Rest eben auf das Giro der Mutter angegeben.

    Bei der Bestattungsvorsorge gleich prüfen, welche Höhe erlaubt ist und das Treuhandkonto auf die Mutter einrichten.

    Ich habe gegenüber dem Amt erklärt, das die Genossenschaftsanteile meiner Mutter schon immer die Bestattungvorsorge dienen sollte.

    Es gab zwar eine Nachfrage als die Summe floss, die Summe war aber im Rahmen, daher keine Rückforderung.


    Probleme sehe ich bei dem Schuldschein, da könnte das Amt wie TK es schon schreibt, Vorrang der staatlichen Forderungen sehen.


    Bedenke auch, das deiner Mutter ein Schonvermögen von 5.000€ zusteht.


    Gruß


    frase

    frase, wenn sie vor Beantragung der Unterstützung alles regelt, spielt das keine Rolle. Und einer Abtretung muss die Genossenschaft nur dann zustimmen, wenn im Genossenschaftsvertrag eine Abtretung ausgeschlossen ist. Da müsste die Fragestellerin mal nachschauen.


    Bestattungsvorsorge ist eine ganz andere Rille.


    LG


    TK

    TK, wenn der Antrag gestellt wird, prüft das Amt auch rückwirkend.

    Besonders die Genossenschaftsanteile in dieser Höhe sind problematisch, stellen ja "Vermögen" dar.

    Es ist leider auch üblich, das eine Genossenschaft erst gekündigt werden muss und die Auseinandersetzung /Ausschüttung erfolgt oft erst ein Jahr nach dem letzten Geschäftsjahr.

    Wenn man so lange die Unterdeckung in der Familie finanziert, ist das natürlich eine Möglichkeit.


    Bei meiner Mutter hat das Amt auch versucht diese Anteile abzugreifen.

    Da ich das aber in die Bestattungstreuhand überführt hatte, ging das nicht.

    Ich hatte schon bei Antragstellung formuliert, dass die Genossenschaftsanteile der Bestatungsvorsorge dienen sollen.

    Bis zur Summe X ist das auch möglich.

    Leider gibt es aber auch Ämter, die da eine Rückforderung starten oder sogar die Hilfe zur Pflege ruhen lassen, bis der Betrag fiskalisch ausgeglichen ist.


    Gruß


    frase

    Zitat von timekeeper

    Siehst du, Tochter, so ist das ganze doch viel übersichtlicher.

    Ja Papi. *hihi* ;)


    Vielen Dank allen für die Antworten! Wirklich sehr hilfreich. Ich ergänze mal ein paar Fakten, auf die hier eingegangen wurde, ohne einzelne Zitate.



    Pflegewohngeld gibt es in meinem Bundesland leider nicht, aber danke für die Info, sowas ist immer gut zu wissen.


    Den telefonisch gestellten Antrag werde ich Montag auf jeden Fall erstmal telefonisch zurücknehmen, und dann in einigen Monaten erneut stellen. Es ist aber schon eine Akte angelegt und ich habe auch schon Formulare bekommen. Inwiefern die erste Sachbearbeiterin, die ich letzte Woche am Telefon hatte, sich Notizen über eine Summe gemacht hat, weiß ich nicht. Auf jeden Fall wird der eigentlich zuständige Fachbereich gerade von einem anderen vertreten, so dass ich in einigen Monaten wahrscheinlich wieder mit einer/m anderen Sachebearbeiter/in zu tun haben werde.


    Die "Genossenschaftsanteile" sind eigentlich ein Mieterdarlehen, ich wollte das Stichwort nicht nennen, falls der Fall zufällig von jemandem erkannt wird. Aber wir haben - zumindest moralisch - ja nichts schlimmes vor.


    Die (betreute) Wohnung meiner Mutter, die zum 30.11. gekündigt ist, gehört zu demselben Träger wie auch das Pflegeheim, in dem sie jetzt ist. Ich habe mit dem Träger schon gesprochen, und wir sind überein gekommen, dass ich alle Lastschrift-Mandate zurückziehe, und die Rechnungen die nicht bezahlt werden können, mit der Rückzahlung des Mieterdarlehens verrechnet werden. Dieses ist spätestens 3 Monate nach Ende der Mietzeit zur Auszahlung fällig.


    Finanziell ist die Situation daher aktuell problemlos, meine Mutter ist nicht auf die Hilfe zur Pflege angewiesen.


    Wir möchten auch nicht soviel Geld wegschaffen, wie irgendwie möglich. Aber es wäre schon schön, wenn mein Vater das geliehene Geld zurückbekommt, er wird in wenigen Jahren in derselben Situation sein, und hat selbst auch nur wenig Ersparnisse. Daher finde ich den Ansatz mit der Abtretung sehr interessant. Bei dem Schuldschein habe ich nämlich auch die Befürchtung, dass diese Summe bei neuer Antragstellung von meinem Vater zurückgefordert werden könnte?


    Ich habe heute aus dem Schließfach meiner Mutter die originale "Bürgschaftsurkunde" der Bank des Trägers geholt, dieses Original muss ich beim Träger abgeben. Ist nur ein DINA4-Blatt mit einigen rechtlichen Hinweisen, aber mein Ansprechpartner für die Abtretung ist ja trotzdem direkt der Träger denke ich?


    Und, kann man Ansprüche auch aus so einem Mieterdarlehen teilweise abtreten? Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Träger das machen würde. Meine Mutter wohnt dort seit über 10 Jahren, und ich hab in den letzten Wochen unzählige Male mit denen telefoniert und war auch selbst dort. Sind alle sehr freundlich und hilfsbereit.


    Also, Checkliste: Antrag auf Hilfe zur Pflege erstmal zurücknehmen, außerdem Termin beim Träger machen und fragen, ob eine Abtretung eines Teils des Darlehens möglich ist.


    Falls jemand nachrechnet, ich weiß, insgesamt hätte sie wohl schon früher als in vier oder fünf Monaten Anspruch. Aber ich würde dann gern etwas mehr Zeit vergehen lassen, und finanziell ist das machbar.


    Danke nochmal. :)


    Tochter2

    Hallo T2,


    eigentlich sind telefonische Anfragen vollkommen unverbindlich, es gilt das Datum, Eingang Antrag beim Amt.

    Daher würde ich überlegen, ob du überhaupt nochmal da anrufst, denn ohne vollständig ausgefüllten Antrag passiert nichts von Seiten des Amtes.

    Was bedeutet...

    Zitat von Tochter2

    Es ist aber schon eine Akte angelegt

    Steht auf den Formularen schon ein Aktenzeichen?


    Grundsätzlich hat TK es ja schon geschrieben, wenn man sich nicht künstlich bedürftig macht, gibt es auch keinen Anlass zur Sorge.

    Bis auf das Schonvermögen und die Bestattungsvorsorge müssen alle Vermögenswerte eingesetzt werden.

    Kinder kommen nur in Betracht, wenn ihr Jahresbrutto über 100.000€ steuerpflichtigen Einkommen liegt.

    Es ist gut, dass der Wechsel beim gleichen Träger erfolgt, spart viel zusätzliche Wege und auch die Wohnungsauflösung entfällt.

    Dann geht die Auflösung des Mieterdarlehns ja recht zügig.

    Das Amt prüft alle Angaben über die letzten drei Monate und fragt nach Verschiebungen über die letzten 10 Jahre.

    Zum geschiedenen Partner, da spielt auch der Scheidungszeitpunkt eine Rolle und ob möglicherweise noch Unterhalt gewährt werden müsste.

    Sollte aber bei deiner Schilderung eher ausgeschlossen sein.


    Regle allso alles und stell den schriftlichen Antrag, wenn die Einkünfte der Mutter nicht mehr zur Deckung der Pflegeheimkosten reichen.


    Gruß


    frase

    Hallo frase,


    ja, die Formulare haben schon ein Aktenzeichen. Die Sachbearbeiterin war im Homeoffice und hat die Akte dort gleich angelegt. Ich musste nur eine Vorsorgevollmacht per Mail schicken, und habe dann ein paar Tage später eine Aufforderung zur Mitwirkung bekommen. Ist schätze ich noch Pandemie-bedingt, dass das alles bisher rein telefonisch gelaufen ist.


    Die Wohnungsauflösung entfällt allerdings trotz gleichem Träger nicht, wir suchen auch immernoch ein neues Zuhause für ihre beiden Katzen. Da ist also schon noch einiges zu tun. Meine Eltern sind schon seit über 20 Jahren geschieden, Unterhaltspflicht gibt es dort also nicht, sie gehen aber freundlich miteinander um, daher auch das geliehene Geld.


    Bleibt eben noch die leider schon angelegte Akte.


    Viele Grüße,

    Tochter2

    Hi,


    so lange kein Antrag gestellt ist, kann über das Geld frei verfügt werden. Auch wenn vorher schon ein Az. existiert. Mir ist nur nicht ganz klar, was es soll, die laufenden Kosten mit dem Genossenschaftsanteil zu verrechnen. Das wird ja dann bei der Rente eingespart, und letztlich ist es doch einerlei, aus welchem Topf was bezahlt wird.


    Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: regelt die beiden Darlehen, löst die Wohnung auf, nachvollziehbar mit Rechnungen. Und wenn das geschehen ist, stellt den Antrag beim Sozialamt.


    Herzlichst


    TK

    Hallo T2,


    Das mit dem Az. ist kein Nachteil. Es könnte dazu führen, dass du den Sozialhifeanteil auch rückwirkend bekommst.

    Ist in eurem Fall aber nicht möglich und auch nicht gewollt, da deine Mutter noch nicht bedürftig ist.

    Es zählt das Datum, welches du auf den Antrag schreibst.


    Das Amt möchte bestimmt auch noch das MDK Gutachten mit der Einstufung und den Vertrag mit dem Heim sehen.

    Bedenke, dass du möglichst alles i.A. oder mit dem Zusatz als Bevollmächtigte unterschreibst.

    Besonders Pflegeheime machen es sich einfach, wenn was nicht läuft und treten dann mit Forderungen an den Unterschreibenden heran.


    Schönen Sonntag,


    Gruß


    frase

    Hallo frase,

    Zitat von frase

    Es zählt das Datum, welches du auf den Antrag schreibst.

    auch wenn ich mich wiederhole... es gibt schon ein Datum... Auf dem Schreiben steht wörtlich: "Aufforderung zur Mitwirkung - Ihr Antrag auf Hilfe zur Pflege vom 08.09.2021". Ich weiß, dass ihr euch gut auskennt und glaube euch ja auch. Trotzdem liest sich eben alles, was ich bisher vom Amt bekommen hab, so als wenn ein Antrag eben doch schon gestellt ist. Ich weiß nicht, was ich sonst noch dazu sagen soll.


    Danke für den Hinweis mit den Unterschriften.


    Viele Grüße,

    Tochter2

    Oh, das ändert die Sachlage komplett.

    Zitat von Tochter2

    Ihr Antrag auf Hilfe zur Pflege vom 08.09.2021

    Damit bist du nun schon im Vorgang und es wird erheblich komplizierter.

    Selbst wenn du jetzt den Antrag zurückziehst, werden später Fragen auftauchen.


    Der Antrag muss also jetzt auf Grundlage der aktuellen Situation ausgefüllt werden.

    Ich kenne die einzelnen Punkte nicht genau, auch welche Verbindlichkeiten anerkannt werden, da bin ich überfragt.


    Normalerweise würde das Amt die Hilfe zur Pflege noch nicht gewähren, da deine Mutter ja noch "Vermögen" hat.

    Es geht aber oft ganz anders, das Amt zahlt erstmal und holt sich dann die "Überzahlung" zurück.

    Da liegt das Problem.

    Du solltes unbedingt alle Positionen nachweisen, die von dem Mieterdarlehn noch abziehbar sind.

    Auch was mir der Wohnungsauflösung im Zusammenhang steht.

    Die Schuldvereinbarung mit dem Vater würde ich auch abziehen, wie das Amt dies bewertet wird man sehen.


    Deine Mutter ist jetzt eben nicht mehr frei in ihrer Entscheidung, wie sie mit ihren Mitteln umgeht.


    Gruß


    frase

    Hallo frase,

    Zitat von frase

    Oh, das ändert die Sachlage komplett.

    Damit bist du nun schon im Vorgang und es wird erheblich komplizierter.

    Selbst wenn du jetzt den Antrag zurückziehst, werden später Fragen auftauchen.

    danke, das dachte ich mir halt auch. Aber bisher war ja die vorherrschende Meinung, dass durch ein reines Telefonat kein Antrag gestellt werden kann. Ist also doch so.


    Ich werde den Antrag trotzdem erstmal zurückziehen, weil die Berechnung zur Zeit echt kompliziert ist (auch eine Erhöhung des Pflegegrades ist noch seit Ende Juli am laufen) und am Ende ja sowieso herauskommen wird, dass sie noch keinen Anspruch hat. Das hat die Bearbeiterin mir auch so am Telefon gesagt, dass sie erstmal berechnen wird, dann aber voraussichtlich erstmal ablehnen.


    Auch würde ich persönlich gerne erstmal die Wohnungsauflösung, die Katzenunterbringung usw. über die Bühne bringen, bevor ich die Unmengen an Unterlagen für das Amt zusammensuchen muss. Ich hatte bis vor wenigen Wochen keinerlei Überblick über die Finanzen, Versicherungen usw. meiner Mutter, und es existieren bei ihr so gut wie keine Unterlagen. Da sie privat versichert und beihilfeberechtigt ist, habe ich auch diese ganzen Abrechnungen zu erledigen, und das ist gerade bei Pflege ziemlich aufwendig.


    Es wird letztendlich sicherlich vieles von den ihr zustehenden 5000,- abgezogen werden (Tierarztrechnungen für die Katzen, Spende an einen Verein für die Aufnahme der Katzen usw.), aber das ist dann eben so. Ich sammel jetzt alles, und gebe es bei dem "neuen" Antrag dann mit ab, und sehe was passiert.


    Dann ist wenigstens das Geld für meinen Vater auf seinem Konto, und landet nicht erstmal auf ihrem, falls der Träger keiner Abtretung zustimmt. Ich hatte einfach nicht damit gerechnet, dass z.B. der Schuldschein meines Vaters eventuell nicht angerechnet wird, bis ich hier im Forum etwas dazu gelesen hatte. Aber da war es schon zu spät.


    Viele Grüße,

    Tochter2

    Hallo,


    ich habe in diesem Zusammenhang noch eine Frage: Haben Sachbearbeiter Ermessensspielräume bei der Akzeptanz von Ausgaben?


    Beispiel: Die Katzen meiner Mutter sind alt und waren seit 10 Jahren nicht mehr beim Tierarzt. Niemand will sie nehmen, solange sie nicht tierärztlich untersucht, geimpft und ggf. behandelt wurden. Diese Tierarztrechnung wird meine Mutter von dem ausgezahlten Mieterdarlehen bezahlen müssen (natürlich mit Rechnung). Sogar das örtliche Tierheim hat eine Aufnahme ohne Kostenübernahme einer ersten Untersuchung abgelehnt. Wir müssten also mit den Tieren dort hinfahren, sie quasi vor der Tür abstellen und schnell wieder wegfahren ... ist das wirklich zumutbar?


    Eine Einschätzung dieser speziellen Situation wäre toll.


    Viele Grüße,

    Tochter2

    Ob das Telefonat schon als Antrag zu werten ist, da habe ich meine Zweifel. Zum einen hast du ja wohl das Telefonat geführt, nicht deine Mutter. Ob du bevollmächtigt warst, keine Ahnung. Zwar sind grundsätzlich auch mündliche Anträge möglich, meist geht es bei Telefonaten doch erst einmal um die allgemeine Information. Etwa so: "meine Mutter braucht bald Unterstützung vom Amt, was muss ich tun, damit das läuft?" Und das ist eben noch kein Antrag.


    Zu den Katzen: ob das Mehrbedarf ist, das dürfte eine Einzelfallentscheidung sein. Tierärzte kosten ja nun wirklich nicht die Masse, das sollte eigentlich auch von den laufenden Einnahmen zu bewältigen sein.


    Herzlichst


    TK

    GuMo T2,


    ich fang mal mit den Haustieren an.

    Leider musste ich auch schon solche Wege erledigen und war dabei nicht immer sehr ehrlich.

    Die Tierheime sind oft überbelegt, auf dem Land geht es etwas besser.

    Ich habe dann die Legende von den jaulenden Tieren an der Bushalte erzählt und den Karton mit einer kleinen Spende abgegeben.


    Beihilfe ist eine gute Sache, hat aber auch sein Tücken.

    Wichtig ist, das du gegenüber der PKV und der Beihilfestelle durch Vorsorgevollmacht uneingeschränkt handlungsfähig wirst.


    Es kann nun durchaus sein, das dein Antrag vollkommen ins leere läuft, denn für Beamte gelten ganz andere Vorgänge.

    Ich hab hier mal einen Link, der könnte dir helfen das zu überblicken:


    https://www.bva.bund.de/Shared…blob=publicationFile&v=13


    Natürlich gibt es auch Landesbeamte mit abweichenden Regeln, hier bitte an die zuständige Beihilfestelle wenden.


    Gruß


    frase