Vermögenssorge im Erbfall, minderjähriges Kind

    Guten Morgen, ich weiß leider nicht, ob ich hier an der richtigen Stelle des Forums bin. Meine minderjährige Tochter ist im Testament ihres Großvaters bedacht worden. Da die Großeltern Italiener sind und auch dort leben, gestaltet sich hier alles sehr kompliziert, da die Kommunikation schon scheitert. Inzwischen weiß ich, dass egal was gemacht wird, es eine Genehmigung des Familien Gerichts nötig ist. Da der Fall so kompliziert ist, hat mir das Familien Gericht in Aussicht gestellt (?), mir in diesem Fall die Vermögenssorge zu entziehen. Dann würde das Familien Gericht den Fall prüfen und ggf. auch mit Dolmetschern etc. arbeiten. Ich frage mich nun, welche Konsequenzen dies für mich als Mutter hätte? Ist dies nur auf diesen Erbfall bezogen? Wird das Jugendamt hinzugezogen? Riskiere ich damit insgesamt meine Elterliche Sorge? Hat meine Tochter, da minderjährig Anspruch auf anwaltliche Beratung? Im Rahmen einer Erstberatung haben wir uns von einer Anwaltskanzlei (ital. Erbrecht) beraten lassen, man sagte uns, eine Übernahme des Falls würde zwischen 20.-40.000 EUR kosten. Seitens der ital. Familie werde ich unter Druck gesetzt und Mahnosten werden angedroht, sofern ich mich nicht dazu durchringe eine General Vollmacht zu erteilen. Insofern frage ich mich, welche Möglichkeiten ich habe, ohne dafür tausende EUR zu bezahlen, die wir auch so einfach nicht haben. Der leibliche Vater meiner Tochter ist 2012 gestorben, ich habe also die alleinige elterliche Sorge für meine Tochter.

    Hallo Kermit,


    Eine Generalvollmacht kling für mich eher "bedrohend".


    Meine Empfehlung zu diesem Fall ( was das Sorgerecht und die Finanzen der Tochter im Erbfall angeht),


    gehe zu einer Erstberatung bei einen Fachanwalt für Familienrecht (ca.200€).


    edy

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    Hallo, mhhhh, die Erstberatung habe ich ja bereits hinter, hat leider außer einer satten Rechnung von 3000 EUR nichts gebracht. Mir ging es jetzt tatsächlich um die Frage, was es für mich bedeutet, wenn die Vermögenssorge in diesem Fall vom Familien Gericht übernommen wird, welche Konsequenzen das mit sich zieht?

    Hi,


    die Erstberatung hat es ja schon gegeben. Hier scheint es sich um die Abwicklung eines Testaments nach italienischem Recht zu handeln, das ist das Problem. Ich habe keine Ahnung, wie teuer in Italien Anwälte sind. Aber so eine "Zirka-Angabe" kommt mir doch recht merkwürdig vor, vorsichtig formuliert.


    Ich würde mir hier in Deutschland einen Anwalt suchen, der gleichermaßen auch in Italien zugelassen ist. Eventuell hilft da die Rechtsanwaltskammer oder man fragt mal beim nächsten italienischen Konsulat oder der Botschaft nach, ob die insoweit eine Liste führen.


    Über wie viel Vermögen reden wir hier eigentlich?


    Abgesehen davon wird das Familiengericht auch nicht einfach alles erledigen, können und dürfen die nicht. Auch von dort wird ein Fachmann eingesetzt werden. Um was geht es denn genau? Soll das Erbe auseinander gesetzt werden? Oder geht es um die Verwaltung des Erbes? Klar, da werden von Zeit zu Zeit mal von allen Erben Unterschriften gebraucht.


    Herzlichst


    TK

    Hallo,

    Zitat von Kermit1975

    hat leider außer einer satten Rechnung von 3000 EUR nichts gebracht

    Unbedingt immer v o r h e r nach den Kosten fragen, denn:



    Zitat von aus dem WWW

    Benötigst Du als Privatperson einen Rat vom Anwalt oder eine Auskunft, darf die Gebühr für ein erstes Beratungsgespräch nicht höher als 190 Euro zuzüglich Mehrwertsteuer sein, also insgesamt 226,10 Euro (§ 34 RVG).


    edy

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    Hallo,



    Zitat von timekeeper

    diese Erstberatung ist aber letztlich sehr eng gefasst. Ist völlig ausreichend für Standartfälle.

    habe mich nur über den Preis der anderen Erstberatung gewundert. :):?:

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    Edy, es war mit Sicherheit mehr als nur die mündliche Erstberatung. Aber, das Problem an diesem Fall hier ist, dass wir überhaupt nicht wissen, wie das Testament aussieht, was geplant ist. Das wäre als Einstieg schon mal wichtig. Und auch, wie denn das Familiengericht von der ganzen Kiste Kenntnis erlangt hat. Man kann gerade in so Fällen nur helfen, wenn man die erforderlichen Infos hat.


    Jedenfalls besteht offensichtlich Handlungsbedarf. Sonst würde das Familiengericht nicht erwägen, insoweit der Mutter den Teil des Sorgerechts zu entziehen. Wenn diese geschieht, dann wird das Gericht den Vermögensverwalter/Abwickler (was auch immer) festlegen. Da hat dann die Mutter keinen Einfluss mehr drauf.


    Aber, wir brauchen mehr Infos.


    LG


    TK

    Hallo Kermit

    Zitat von Kermit1975

    Mir ging es jetzt tatsächlich um die Frage, was es für mich bedeutet, wenn die Vermögenssorge in diesem Fall vom Familien Gericht übernommen wird, welche Konsequenzen das mit sich zieht?

    Du hast eine Sorge weniger, brauchst dich nicht um das Erbe deiner Tochter und deren Verwaltung kümmern.

    Weitere Einschränkungen deines Sorgerechtes sehe ich hier eigentlich nicht.


    Eine Generalvollmacht wurde ich nicht unterzeichenen, für wen denn eigentlich?


    Gruß


    frase

    Hallo und guten Morgen, vielen Dank erstmal für die vielen Antworten. Da es so kompliziert ist, dachte ich, ich frage jetzt einfach mal nur den einen Aspekt. Aber gerne hier mir Informationen:


    Meine Tochter, 13 Jahre, leiblicher Vater (Italiener mit ständigem Wohnsitz in D und 2012 verstorben. Großeltern väterlicherseits leben in Norditalien. Großvater ist letztes Jahr im August verstorben. In seinem Testament, hat er verfügt, dass meine Tochter jeweils 50% von 4 Eigentumswohnungen erbt. Die Ehefrau (also Großmutter) die anderen 50%. Haus ist normales Mehrfamilienhaus BJ 1975, in einem Kuhkaff in Italien. Also nix fancy. Über die Immobilie habe ich so gut wie keinerlei Informationen. Auszug aus dem Katasteramt in Italien plus Testament. Notariat dort, ist mit mir in Kontakt getreten. Sprachbarriere, Großmutter versteht nur die einfachsten Dinge auf Deutsch (also wie gehts, schönes Wetter heute, Kind geht es super, Schule auch). Notar spricht immerhin englisch. Man trat an mich heran, damit meine Tochter als Eigentümerin eingetragen und der Bruder der Großmutter das Erbe für sie verwalten kann, dass ich eine Vollmacht unterschreibe.....Daraufhin bin ich zum Anwalt (Erbrecht, Ital.). Der gute Mann sprach super ital. schlecht Deutsch, obwohl in D. zugelassen. Erklärte uns nur, Erbauseinandersetzung, langwierig, teuer. Er würde mal den Notar anrufen. Gut, dafür sollte ich dann eben eine Vollmacht unterschreiben wegen Schweigepflicht. Dann hat er mit dem Notar 2 min gesprochen, der war unterwegs, versprach dem Anwalt, sich bald zu melden. Nach 4 Wochen bekam ich dann von dem Anwalt, den wir aufgesucht hatten, die Information, dass Erbe nicht geteilt wird, weil Großmutter die Mieteinnahmen zum Leben braucht. Ob wir ihn jetzt weiterhin beauftragen wollten oder nicht. Nein, wollten wir nicht. Rechnung also ja, für eine erweiterte "Erstberatung", er hat sich an den Wert, den der Notar in einer formlosen E-Mail an mich gesendet hat, der Wohnungen (300.000 Anteil meiner Tochter). Daraus ergibt sich für den Anwalt der "Streitwert"...


    Parallel dazu habe ich mich an das Familiengericht gewand, da ich zwischenzeitlich selbst die Informationen herausgesucht hatte, dass das Familien Gericht in jedem Fall involviert ist. Der sehr nette Rechtspfleger sagte mir, egal was ich mache er müsse dies genehmigen. Hier gilt erstmal deutsches Recht vor allem anderen, da meine Tochter ständigen Wohnsitz in D. hat und minderjährig ist.


    Einigung mit dem Notar in Italien, dass wir den 50% Anteil meiner Tochter verkaufen, der Kaufpreis wird über eine Formel mit der Höhe der jetzigen Mieten verrechnet. Dieser Kaufpreis, soll dann in Raten über ca. 10 Jahre monatlich an meine Tochter gezahlt werden. Wieder Familiengericht angerufen, ja fein, dann soll ich den Vertrag eben inkl. Wertgutachten der Wohnungen an sie weiterleiten. Sie prüfen dann. Daraufhin hab ich gesagt, dass ich nicht mehr weiß, wie ich das alles stemmen soll. Notar reagiert wochenlang nicht, Kommunikation fast unmöglich, ich kann das Erbe nicht alleine verwalten, weil Sprachbarriere, nicht vor Ort blalblabla. Er sagte dann, als letzter Ausweg, Entzug der Vermögenssorge in diesem Fall. Er hatte gehofft, dass er das nicht tun muss. Da Einschränkung in meine Rechte als Mutter/Personensorge.


    Da bin ich erstmal erschrocken. Und da setze ich jetzt hier an. Was bedeutet das, ich hab das Jugendamt da, die dann generell gucken, ob ich als Mutter fähig bin oder vielleicht nicht? Oder geht es dann tatsächlich nur hier um diesen Erbfall, wo ich dann einfach raus wäre? Familiengericht kümmert sich, ich muss dann eben das Ergebnis akzeptieren. Wobei, wenn die mit der Familie in Italien das ausdealen, ich möchte meine Tochter ja nicht um irgendeinen Vorteil bringen. Nur, wenn ich jetzt eine Erbauseinandersetzung führe, über Jahre, die mich dann 30-40.000 EUR kostet, mir jetzt schon seit Monaten schlaflose Nächte bereitet, dann stellt sich mir die Frage, ob eben der Verkauf der Anteile nicht einfacher wäre, für alle Beteiligten und meine Tochter trotzdem ein nettes Polster hätte, wenn sie mit der Schule fertig ist.


    Die Wohnungen stehen in einem kleinen Kuhkaff in Norditalien, ca. 25km von Udine, ca. 90m2. Also ist da jetzt auch nicht zu erwarten, dass es extreme Wersteigerungen gibt. Aber halt Verwaltungsdinge, dich ich so einfach nicht leisten kann. Und ne Blanko Unterschrift gebe ich sicher auch nicht, wenn ich mich nicht mal vernünftig mit denen absprechen kann.

    Hi,


    ich fang mal mit dem leichteren Teil an, den Rest lasse ich mir durch den Kopf gehen.


    Das Familiengericht nimmt Dir sehr wenig ab. Es ist weder eine Zauberfee, noch für Vertragsgestaltungen u.s.w. zuständig. Es bedarf aber in gewissen Konstellationen bei Waisen/Halbwaisen der Zustimmung durch das Gericht. Dies gilt insbesondere bei Grundstücksgeschäften. Oder, anderes Beispiel: Opa setzt Enkel als Erbe ein, die Eltern schlagen für das Kind die Erbschaft aus, wohl wissend, dass sie dann erben und nicht das Kind. Diese unschönen Situationen sollen vermieden werden.


    Das Gericht wird also auch nur jemanden einsetzen, der das abwickelt, was Du jetzt angestoßen hast. Mit dem Jugendamt hat das nichts zu tun, da musst du nichts fürchten. Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein deutsches Jugendamt hier weiter hilft?


    Wie es weiter gehen könnte, das schreibe ich später oder morgen, einverstanden?


    TK

    Hallo Timekeeper,

    vielen Dank für deine Antwort. Ich freue mich sehr, falls du dir noch Gedanken machst und noch einen Tipp hast. Für mich ist das ganze unglaublich nervenaufreibend. Easy lösen könnte ich es nur, wenn ich richtig viel Geld für Dolmetscher, Anwälte ausgebe. Insofern, wenn das FG übernimmt, was ich angestoßen habe, fein. Ich versuche ja weiterhin die Dinge zu erfüllen, die mir auferlegt werden. Aktuell warte ich auf den Entwurf des Vertrages, damit ich diesen dem Familiengericht vorlegen kann, damit sie das genehmigen. Da scheitert es ja schon, da der Notar nicht reagiert. Die Großmutter habe ich kontaktiert, aber der Horizont ist halt freundlich formuliert etwas beschränkt. Die dachten halt einfach, och wir tun was Gutes. Haben sich aber halt auch null informiert, mich nie informiert. Als ich sie darauf ansprach, hieß es, wieso sie mich da hätten einbeziehen sollen....schließlich ist ja "Erben" was positives. Und ich hab seitdem schlaflose Nächte. Liebe Grüße

    Hi,


    na, dann werden wir mal versuchen, der Schlaflosigkeit ein Ende zu bereiten. Vorab: soweit ich das einschätzen kann, hast du bisher nichts falsch gemacht.


    Das Kind hat ja zwei Optionen: verkaufen oder aber behalten mit allen Risiken. Du hat dich für die erste Option entschieden, was mir durchaus sinnvoll erscheint. Denn eine vernünftige Verwaltung des Ganzen aus der Entfernung unter Berücksichtigung der Sprachbarriere dürfte schwierig sein. Mit viel Unterstützung von der anderen Erbin wirst du wohl kaum rechnen können. Je länger der jetzige Zustand andauert, desto länger fließen die Einnahmen aus Vermietung ja nur der anderen Erbin zu. Warum sollte da ein Drang sein, den Zustand zu ändern? Hinsichtlich der Preisgestaltung musst du schauen, was realistisch ist. Das ist keine Frage für das Forum hier.


    Wie soll es weiter gehen? Das, was ich wahrscheinlich tun würde, ist nachfolgendes: setze dich mit dem nächsten deutschen Konsulat oder der Botschaft in Italien in Verbindung. Dies sollten eine Liste von deutsch sprechenden Anwälten haben, die auch vernünftig abrechnen und die Interessen des Kindes wahrnehmen. Ehe du den Anwalt in Italien mandatierst, sollte die finanzielle Seite abgeklärt sein. Und, keine Angst, das Geld, welches du zur Realisierung des Erbes ausgibst, das kannst du vom Erbe abziehen, wenn es denn irgendwann kommt.


    Weitere Alternative: es kommt nicht zum Verkauf (vielleicht meldet sich der Notar deshalb nicht?), dann sollte die ordnungsgemäße Verwaltung des Erbes sichergestellt sein. Keine Ahnung, ob auch in Italien insoweit Versicherungspflichten bestehen, wie es ja bei uns in Deutschland der Fall ist. Auch das kann durch einen Profi in Italien abgewickelt werden, der Preis dürfte erschwinglich sein und ist auch mit dem Mietzins zu verrechnen.


    Jedenfalls ist jetzt Druck angesagt. Denn da das Kind nicht nur Mitinhaber von Immobilieneigentum ist, sondern auch mit in der Haftung ist, ist es wichtig, das Ganze jetzt überschaubar zu gestalten. Aber, das sollte von Italien aus geschehen, von einem dortigen Anwalt.


    Natürlich kann man auch das deutsche Familiengericht entscheiden lassen, wer das alles durchzieht. Ob von dort aus aber eine sachgerechte Lösung in Italien angestrebt wird, das wage ich zu bezweifeln. Da würde dann wahrscheinlich ein deutscher Anwalt eingeschaltet, der ja letztlich in Italien nichts ausrichten kann, der dann wiederum wohl jemanden in Italien in Untervollmacht mandatieren würde. Auch hier wären die Kosten aus dem Vermögen des Kindes zu tragen. Das kannst du immer noch machen, wenn der direkte Kontakt in Italien nicht läuft.


    Bitte, informiere uns, wie du dich entschieden hast und unterrichte uns. Ganz viel Erfolg und guten Schlaf!


    TK

    Hallo Timekeeper,

    mhhhh, ich bin etwas verwirrt, denn das Familien Gericht hat mir gesagt, dann in erster Linie wird hier erstmal dt. Recht angewendet. Und 2. da es sich um Immobilien handelt, meine Tochter minderjährig ist, müssen sie zustimmen - egal was ich mache. Deckt sich auch insofern mit dem Notar in Italien, da ich laut seiner Information mit der Genehmigung des Familien Gerichts über den Verkauf der Anteile zum Konsulat gehen muss, die wiederum das dann bestätigen....


    Familiengericht prüft ja bereits den Verkauf, hat aber eben weitere Unterlagen angefordert, die ich natürlich selbst nicht habe. Diese wiederum habe ich beim Notar in Italien angefordert, dass war am 4. Mai, seitdem Funkstille.....in diesem Zusammenhang hat das Familiengericht bzw. der zuständige Rechtspfleger eben gesagt, wenn sich das so problematisch gestaltet, würden Sie mir in diesem Fall eben die Vermögenssorge entziehen. Was ein großer Eingriff in meine Grundrechte wäre.


    Ich frag mich ja nur, wenn die mir für DIESEN Fall die Vermögenssorge entziehen, was hat das dann für mich für Konsequenzen? Außer, ich hab da kein Mitspracherecht mehr....?


    Verstehst du meine Frage? Liebe Grüße und vielen Dank für deine Mühe.

    Hi,


    ich denke, es ist wichtig, dass du erst einmal das System verstehst. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein italienisches Testament nach deutschem Recht abgewickelt wird und sich da Italien in irgend einer Weise in seine Souveränität reinreden lässt, nur weil ein Erbe minderjährig ist? Das Familiengericht hier in Deutschland überprüft lediglich, ob die Vereinbarung in Italien hier nach deutschem Recht dem Kind schadet und das wars. Und diese Überprüfung geht natürlich nach deutschem Recht, weil das Kind in Deutschland lebt.


    Ich war bisher davon ausgegangen, dass noch kein Kaufvertrag existiert. Wer hat den denn für das Kind in Italien unterzeichnet?


    TK

    Naja, schon. Die Behörden in Italien genehmigen den Verkauf eben auch erst, wenn die Dt. Behörden das genehmigt haben. Sonst gibt es von deren Seite auch keine Genehmigung, also hängt schon zusammen. Es wurde noch nichts unterzeichnet, da ich immer noch auf den Vertragsentwurf aus Italien warte, den das Familiengericht angefordert hat. Auch das Konsulat hat mir bestätigt, ohne die Genehmigung des Familien Gerichts in Deutschland würden sie nix genehmigen. Ohne die Genehmigung vom Konsulat kein Verkauf....

    Hi, wieso wird der Sachverhalt ständig abgeändert. Ich habe das Familien Gericht kontaktiert, man hat mir gesagt, wie das zu behandeln ist. Ich habe Rücksprache gehalten, man hat mir dann gesagt, dass alles genehmigt werden muss. Ich habe dann versucht eine Einigung zu erzielen, dies wiederum dem Familien Gericht mitgeteilt, daraufhin hat man mich gebeten den Vertrag vorzulegen um das zu prüfen und die Genehmigung zu erteilen. Und wenn das nicht möglich sei, mir aufgrund der Komplexität eben die Vermögenssorge in diesem Fall entzogen wird und sie es selbst in die Hand nehmen. So die Worte des Rechtspflegers. Ich warte auf den Vertrag des Notars aus Italien um diesen dem Familien Gericht vorzulegen.