Kind lebt bei Großmutter - Unterhaltsregelung

    Hallo,

    meine Tochter (16) lebt seit einem Jahr bei der Großmutter väterlicherseits in Frankreich. Die Großmutter hat kein Sorgerecht. Mein Kind hat seit zwei Jahren den Kontakt zu mir komplett abgebrochen, ging im August 2021 ohne Angabe von Gründen zum Vater, bei dem sie ein Jahr lang lebte. Jegliche Kontaktversuche über Jugendamt und Mediation von meiner Seite aus sind gescheitert. Ich sende ihr alle zwei Monate einen Brief, Päckchen zu Weihnachten und Geburtstag - bekomme aber keine Antwort. Telefon und social media sind blockiert. Der Vater und seine Mutter isolieren das Kind so weit es geht und reden ihr ein, dass es besser sei, mich, wenn überhaupt, erst mit 18 wieder zu kontaktieren. Dieser Entfremdung gingen 13 schöne und vertraute Kinderjahre für meine Tochter voraus.

    Nun zum Punkt: ich möchte seit dem meine Tochter allein in Frankreich ist, also ohne Sorgeberechtigte dort lebt, Unterhalt auf ihr U18-Konto überweisen.
    Wir Eltern haben beide Zugriff darauf. Der Vater räumt diesen Unterhalt, sobald er auf dem Konto meiner Tochter gutgeschrieben ist, sofort wieder ab und überweist ihn mir zurück. Seine Begründung liegt im Kindeswillen: Meine Tochter wolle meinen Unterhalt nicht und ich solle das endlich begreifen.
    Nun ist es aber so, dass ich ja ein separates Sparkonto eröffnen könnte und den Unterhalt für meine Tochter dort ansparen könnte. Allerdings bin ich seit März diesen Jahres in Privatinsolvenz und darf keine Sparkonten eröffnen. Die Großmutter und der Vater wollen keinen Unterhalt für mein Kind. Aber sie hat das Recht drauf und ich die Pflicht.
    Was kann ich tun, damit der Vater diesen Eingriff auf das Vermögen meiner Tochter unterlässt? Gibt es da schon irgendwelche Fälle, wo jemand Unterhalt zahlen will, das aber komplett torpediert wird?
    Ich freue mich auf Ihre Antworten und bedanke mich schon mal im Voraus für Hilfe.
    Viele Grüße
    Frau Krause

    Hi,

    wenn ich das richtig verstehe, hat die Tochter im Augenblick kein Vermögen. Und angesichts der immer noch mauen Zinsen und des wohl geringen Unterhaltsanspruchs der Tochter wird sich da auch nicht nennenswertes Vermögen ansammeln bis zur Volljährigkeit. Leg das Geld notfalls bar zu Hause zurück; oder auf einem separaten Konto (muss ja kein Sparbuch sein), verfüge in einem Testament, wer im Fall deines Versterbens in den nächsten zwei Jahren das "Vermögen" der Tochter verwalten soll und gut ist. Klar sollte allerdings sein, dass dieses Geld laufender Unterhalt für die Tochter ist.


    TK

    Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist die Hinterlegung beim Amtsgericht. Diese hat schuldbefreiende Wirkung. Jedoch sollte man sich dazu anwaltlich beraten lassen.


    Außerdem ist dem Vater mMn ggf. die Vermögenssorge zu entziehen, wenn er erhaltenen Unterhalt in Vertretung des Kindes ohne sinnvolle Begründung zurück überweist. Zumal er bei Wohnsitz Oma gar nicht vertretungsberechtigt ist in Unterhaltssachen. Nach deutschem Recht wäre das aktuell niemand und das Familiengericht müsste einen Ergänzungspfleger bestellen.


    Auch die Wohnsituation ist fraglich, denn der Vater hatte mMn nicht die Befugnis das Kind ohne deine Einwilligung bei der Oma im Ausland leben zu lassen. Allerdings wird das ja nun auch schon zwei Jahre so hingenommen.

    TR, hast recht, die Hinterlegung beim AG hatte ich bisher nicht auf dem Schirm.


    Nur, ansonsten meine ich, dass hier auf formaljuristischen Rechten bestehen nicht weiter bringt. Das Kind lebt schon länger bei der Oma, aus was für Gründen auch immer. Das hätte man eher anleiern müssen, sinnvollerweise. Jetzt geht es um eine praktische Regelung für die zwei Jahre, bis das Kind erwachsen ist und selbst verfügen kann.


    Ich weiß, es ist altmodisch, mit Bargeld zu hantieren. Trotzdem kann es sinnvoll sein. Wenn dieses Geld klar direkt ins Eigentum der Tochter übergeht, nachvollziehbar, dann sehe ich da keine Probleme. Wäre wohl die einfachste Lösung.


    TK

    Das Kind lebt gegen meinen Willen in Frankreich. Leider hat das Familiengericht ausschließlich den Kindeswillen betrachtet. Meine Tochter war zum Zeitpunkt 15 Jahre alt und wollte unbedingt zur Oma nach Frankreich. Das FG hat dann eine Mediation verordnet, mit der Hoffnung, dass man darüber eine Klärung zwischen Mutter und Tochter hinbekommt.

    Die Großmutter väterlicherseits ist Psychiaterin. Entgegen des Beschlusses des Familiengerichts über die Mediatoren einen Familientherapeuten für das Kind und die Eltern zu bestellen, hat die französische Oma sofort eine Therapie für meine Tochter in Frankreich eingeleitet. Diese Therapeutin ist eine enge Kollegin der Großmutter.

    Ich habe daher überhaupt keine Möglichkeit mehr, als zu warten, bis das Kind erwachsen ist und sich selbst ihren Kopf machen kann.

    Vom Jugendamt habe ich immer nur gehört, dass sei normal in dem Alter, ich soll warten.

    Na und nun ist der Unterhalt das Einzige, was ich meinem Kind an Liebe noch geben kann. Es ist furchtbar. :(

    Herzlichen Dank für die wertvollen Tipps. Bargeld geht leider nicht, da das Geld auf mein P-Konto geht und ich nachweisen muss, was mit dem Geldeingang passiert. Daher ist eine Geldabhebung und Verwahrung nicht möglich.

    Aber die Sache mit der Amtsgerichtsverwaltung und Ergänzungspfleger wäre hoffentlich machbar.

    Bis sich das geklärt hat, werd ich wohl erstmal Unterhaltspingpong spielen müssen. :(

    Was waren denn Gegenstand und Ergebnis des gerichtlichen Verfahrens? Wer hat was beantragt und was wurde beschlossen/verglichen?


    Solange kein Gerichtsbeschluss über den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts vorliegt, sind beide Eltern entscheidungsbefugt in der Frage wo das eigene Kind lebt. Weder kann das Familiengericht außerhalb einer Kindeswohlgefährdung oder eines entsprechenden Verfahrens in diese Entscheidungsmacht eingreifen, noch kann das Kind seinen Wohnsitz einfach so selbst auswählen, wenn es nicht gefährdet ist. Da sehe ich zig verfahrensrechtliche Möglichkeiten. Auch ist die Verbringung ins Ausland strafbar. Das gilt auch für einen sorgeberechtigten Elternteil, wenn er damit dem anderen Elternteil das Kind entzieht. Ich will da niemandem einen Floh ins Ohr setzen, aber eine Ladung zur Polizei oder Staatsanwaltschaft sorgt bei dem ein oder anderen Menschen noch für ein Erwachen.


    Auch würde mich mal interessieren, was das französische Jugendamt von dieser nicht genehmigten Unterbringung bei der Oma hält. In Deutschland wäre das Kind ein unbegleiteter minderjähriger Ausländer und würde sofort einen Amtsvormund des Jugendamtes erhalten, der selbstverständlich Kontakt mit den Eltern herstellen und auch eine Rückführung besprechen müsste.


    Entweder warst du hier sehr schlecht beraten oder gar nicht.


    Dennoch sind auch die praktischen Erwägungen zu berücksichtigen, wie von TI geschrieben. Es ist hier einfach zu viel Zeit vergangen, als dass einem heute noch jemand eine Dringlichkeit abkaufen würde.

    Ja, die Dringlichkeit war vor einem Jahr geboten, als der Vater ohne mein Wissen, den Umzug nach Frankreich geplant und organisiert hatte.

    Als das Schulamt in Frankreich meine Unterschrift einfordert, hatte ich 3 Tage Zeit, einen Anwalt zu suchen. Es ging hitzig her. Ich hatte damals auf Aufenthaltsbestimmungsrecht geklagt. Der Verfahrensbeistand befand den Willen meiner Tochter als so stark, dass er empfahl, das Kind nach Frankreich zu entlassen.

    Ich weiß bis heute nicht, was ich dem Mädchen angetan haben soll.

    Sie hätte einfach plötzlich Angst vor mir. Wovor, was ich mache, dass sie plötzlich Angst hat, konnte und will mir bis heute niemand sagen.

    Die Mediation ist letzte Woche am Vater gescheitert.

    Er verweigert inzwischen alles.

    Meine Tochter hat sowohl französische als auch deutsche Staatsbürgerschaft. Der Vater ist Franzose, lebt aber in Berlin. In meinem Haushakt wohnt ebenfalls im Wechselmodell der kleine Bruder. Er ust jetzt 13 und versteht seine Schwester nicht und kann mir auch nicht sagen, was da wohl vorgefallen sein soll. Wie gesagt, meine Tochter und ich hatten ein sehr vertrautes Verhältnis. Es gab zu Ostern 2020 einen Vorfall, bei dem der Vater den Halbrudermeiner Kinder dessen Mutter entziehen wollte. Beim Herausgabeverfahren hatte ich mich auf die Seite der Mutter geschlagen. Ihr wurde unterstellt, das Kind zu schlagen. Das Jugendamt konnte aber feststellen, dass das damals 6jährige Kind nicht geschlagen wurde und das FG ermahnte den Vater, dem Kind keine weitere Angst einzujagen. Kurz darauf entfernte sich meine Tochter immer mehr von mir, was ich als Pubertät einstufte.

    Na, und dann nahm das Schicksal seinen Lauf. Am 9. August 21, sagte sie mir am Telefon, sie hätte Angst vor mir und will beim Vater leben...totaler Kontaktabbruch. Seit dem bin ich mit Jugendämter, Erziehungsberatungsstellen und Gericht, Mediation am Rudern. Keiner hilft.

    Hi,


    das Problem ist in diesen Fällen doch, wie man eine Rückbringung der Tochter nach Deutschland durchziehen will. In Deutschland geschieht dann so etwas mit Gerichtsvollzieher und Polizei. Ob das nun wirklich dem Kindeswohl entspricht, wohl eher nicht. Das vermeiden ja die Familiengerichte auch um jeden Preis, und das aus gutem Grund.


    TR, das Kind hat auch die französische Staatsangehörigkeit, so dass es für die Franzosen kein Verbringen eines Kindes ins Ausland ist, wie du wohl meinst. Auch tue ich mich mit einer Strafbarkeit gem. § 235 StGB schwer. Bei der Konstellation würde ein solches Ermittlungsverfahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eingestellt. Ich weiß auch nicht, ob es dem Kindeswohl entspricht, dafür Sorge zu tragen, dass sich die Fronten zwischen den Eltern weiter verhärten. Das Familiengericht hätte ja die Rückführung des Kindes anordnen können, es hat es nicht getan. Das sollte man im Interesse des Kindes respektieren. Es wird in Frankreich nicht mit Gewalt festgehalten, ich meine, man sollte die Kröte schlucken, eben wegen des Kindes.


    Ich komme wegen der Ausgangsfrage ins Grübeln. Das Kind lebt schon länger nicht mehr bei der Mutter. Und offensichtlich wird auch schon länger kein Unterhalt gezahlt. Und gerade in dem Augenblick, in welchem die private Inso angeleiert wurde, fällt der Mutter ein, dass sie die Tochter finanziell unterstützen möchte? Frau Krause, insoweit abgesehen davon noch eine kleine Korrektur: das Kind hat einen Anspruch auf Unterhalt gegenüber beiden Elternteilen, wie sich die Eltern ihre Verpflichtung aufteilen, das ist letztlich einerlei. Und da das Kind bei keinem der Elternteile lebt, besteht dieser Anspruch des Kindes auch gegenüber dem Vater. Und mich würde der Nexus zwischen Inso und plötzlichem Drang, Unterhalt zu zahlen, schon interessieren.


    TK

    Lieber TI,


    genau, ich habe dem Umzug meiner Tochter nach Frankreich zugestimmt, um nicht weiter den Konflikt zu schüren. Natürlich in der Hoffnung, das sich mein Kind irgendwann von selbst meldet.


    Ich zahle seit dem meine Tochter ohne Eltern in Frankreich ist Unterhalt. Also seit September 2022. Von August 2021 bis August 2022 hat meine Tochter beim Vater in Berlin gelebt und er nahm keinen Unterhalt an. Denn da hätte ich ihm Unterhalt zahlen müssen. Der Kontaktabbruch war also bereits im August 2021. Das Jugendamt und Erziehungsberatungsstellen hatten mich immer vertröstet, weil das Kind in der Pubertät sei und sich bestimmt irgendwann meldet. Als es dann hieß, sie geht nach Frankreich, ging es vor Gericht, welches uns die Mediation auferlegte.


    Während des Wechselmodells haben wir gegenseitig auf Unterhalt verzichtet. Da ich weniger verdiente, durfte ich aber das komplette Kindergeld behalten.


    Während der Mediation hatte ich die Unterhaltssituation angesprochen doch ohne Erfolg. Auch die Mediatoren hatten versucht, den Vater davon zu überzeugen, dass der Unterhalt dem Kindeswohle dient. Er wollte darauf nicht eingehen und versteifte sich darauf, dass das "Zwangsbeglückung" sei. Die Privatinsolvenz begann erst jetzt im März diesen Jahres. Mein Wunsch, mein Kind zu unterstützen liegt nicht an der Insolvenz sondern daran, dass sie jetzt "allein" ohne Sorgeberechtigte lebt. Insofern hat sie Anrecht auf beidseitigen Unterhalt. Und ich möchte meiner Pflicht nachkommen.


    Was es aber bedeutet, den Unterhalt aufs P-Konto zurück zu bekommen, wird mir jetzt erst schmerzhaft bewusst. Denn das zählt als "Einnahme", die über der Pfändungsfreigrenze liegt und kann von der Insolvenzverwaltung als solche angesehen werden. Wenn ich das Geld also abhebe und bar aufbewahre, wird es mir von meinem normalen Gehalt im Folgemonat abgezogen. Dieses Problem hatte ich jetzt Anfang diesen Monats. Die Bank berechnete den Eingang des Unterhalts als Einkommen, ohne zu beachten, dass ich das Geld schon längst wieder an das Kind zurück überwiesen hatte. Sie hielt erstmal für zwei Tage über 1000 Euro zurück. Daher ja, muss ich was tun, und deshalb suche ich jetzt Rechtsberatung.


    Viele Grüße

    Jana

    Und der gerichtliche Antrag auf das Aufenthaltsbestimmungsrecht wurde mit Zustimmung zum Umzug nach Frankreich und Mediation zurückgenommen? Wurdest du anwaltlich vertreten oder hast du das alles selbst gemacht? Mir ist nach wie vor weder begreiflich wie das Kind bei einem nicht vertretungsberechtigten Verwandten im Ausland leben kann noch wie der Vater auf Basis deiner Schilderungen noch die Vermögenssorge für sein Kind inne haben kann. Auf welcher rechtlichen Grundlage hat der Verfahrensbeistand (ein Anwalt?) den Umzug nach Frankreich empfohlen, wenn der Oma nicht gleichzeitig Vertretungsbefugnisse eingeräumt wurden? Und in welcher Form hat sich das Gericht zum geplanten Leben in Frankreich sowie zur Sorgerechtsverletzung des Vaters und zur Umgangsvereitelung geäußert?


    Es fehlt natürlich die Schilderung des Vaters und des Kindes für ein vollständiges Bild, was man sich als Forumsteilnehmer einfach nicht machen kann. Daher erlaube ich mir auch kein Urteil darüber, ob rechtliche Schritte tatsächlich unter die Kategorie "Fronten verhärten" fallen oder ob man einfach nur kein Unrecht über sich ergehen lassen möchte.


    Aus rein rechtlicher Sicht klingt der Ablauf für mich mindestens fragwürdig, teilweise bedenklich.

    LIebe Tabula Rasa,


    wie das Gericht entschieden hat, konnten weder ich noch meine Anwältin verstehen. Und ja, natürlich kann man hier nur eine Seite sehen. Ich kann es mir nur so erklären, wie TI auch schrieb. Man kann den Willen eines 15jährigen Teenagers nicht einfach brechen. Wenn sie sagt, sie hat Angst vor mir, muss das ernst genommen werden. Ich bin seit März 2022 in psychologischer Beratung und verarbeite alles, versuche zu verstehen, wovor sie Angst gehabt haben könnte. Meine Psychologin hatte damals sogar für das Gericht ein Gutachten für mich verfasst, in dem sie mich als reflektierte und warmherzige Mutter einschätzte.
    Im Schriftsatz des Vaters gegen mich wurde behauptet, dass ich meine Tochter nicht lieben könne, weil ich selbst eine schwere Kindheit gehabt hätte, weil wir ein Geburtstrauma hatten und weil ich sie nicht stillen konnte. Er behauptete im Gerichtssaal, meine Tochter würde Panikattacken in der Schule haben, wenn ein deutscher Lehrer eine strengere Ansprache hielte, sie würde dann zitternd unter Tischen sitzen - und deshalb könne sie nicht in Deutschland bleiben.
    Da ich aber mit den Lehrer*innen in engem Kontakt war, wurde mir im Nachgang bestätigt, dass es solch einen Vorfall an der Schule nie gab. Auch bei mir hatte sie nie eine Panikattacke.
    Na, jedenfalls wurde das alles anscheinend geglaubt. Dem Verfahrensbeistand gegenüber meinte meine Tochter: Sie könne sich nicht erinnern, was vorgefallen war, und das allein sei ja schon ein Warnsignal, dafür dass etwas Schlimmes vorgefallen sein muss.
    Dazu muss gesagt werden, dass die Mutter des Vaters Psychiaterin ist. Das Kind glaubt alles, was man ihr sagt und fühlt anscheinend auch, dass da was dran sein muss.


    Na, jedenfalls, damals musste alles schnell gehen. Es war ein Eilverfahren, da der Vater eine Woche später mit allen seinen Kindern nach Frankreich in den Urlaub fuhr und ich Angst hatte, dass er dort bleibt und ich dann beide Kinder verliere.

    Viele Grüße

    TR, hat du jemals in Praxis versucht, ein Kind mit ausländischer Staatsangehörigkeit gegen seinen Willen offiziell nach Deutschland bringen lassen? Insbesondere wenn ein Gerichtsverfahren so ausgegangen ist wie hier? Und es lebt ja bei einer nahen Verwandten, einer so nahen, dass es auch in Deutschland keiner Involvierung des Jugendamtes bedurft hätte.


    Fakt ist nun mal, dass die Fälle mit Auslandsbezug völlig anders ablaufen wie die, die sich ausschließlich in Deutschland abspielen. Und eine Französin gegen ihren Willen nach Deutschland bringen, sorry, das dürfte nicht laufen.


    So, nun zum Geld. Mir fehlt immer noch der Nexus zwischen Inso und nunmehrigem Drang, Kindesunterhalt zu zahlen. Mal ganz klar formuliert: das Ansparen von Vermögen eines offensichtlich versorgten Kindes zu Lasten der Gläubiger, das hat ein Geschmäckle. Das ist ist versorgt, Oma und Vater scheinen in finanziell geordneten Verhältnissen zu leben. Abgesehen davon ist der Vater ja auch unterhaltspflichtig, so dass der Anspruch gegen die Mutter ja ohnehin gering wäre. Vielleicht sollte man mit dem Vermögensaufbau für die Tochter anfangen, wenn das Inso-Verfahren vorbei ist, wenn man dann noch den Drang verspürt.


    TK

    Zitat von timekeeper

    So, nun zum Geld. Mir fehlt immer noch der Nexus zwischen Inso und nunmehrigem Drang, Kindesunterhalt zu zahlen. Mal ganz klar formuliert: das Ansparen von Vermögen eines offensichtlich versorgten Kindes zu Lasten der Gläubiger, das hat ein Geschmäckle. Das ist ist versorgt, Oma und Vater scheinen in finanziell geordneten Verhältnissen zu leben. Abgesehen davon ist der Vater ja auch unterhaltspflichtig, so dass der Anspruch gegen die Mutter ja ohnehin gering wäre. Vielleicht sollte man mit dem Vermögensaufbau für die Tochter anfangen, wenn das Inso-Verfahren vorbei ist, wenn man dann noch den Drang verspürt.


    TK

    Das BGB § 1614 BGB sagt doch aber aus, dass auf Unterhalt nicht verzichtet werden darf.
    Wie gesagt, zahle ich Unterhalt seit dem das Kind allein ohne Sorgeberechtigte lebt auf das Konto meiner Tochter, nicht seit der Insolvenz. Der Vater könnte ein Konto einrichten, wenn das Kind 18 ist, kann sie immer noch entscheiden, was sie mit dem Geld macht. Diesen Vorschlag hatte ich auch während einer der Mediationengemacht. Einen Vorteil habe ich auch nicht mit dem Unterhalt. Denn wenn ich Unterhalt zahle, habe ich genauso wenig Geld, wie wenn ich keinen Unterhalt zahle. Denn dann wird die Pfändungsfreigrenze geändert. Ich weiß nicht, was daran Geschmäckle hat.

    Wie das Gerichtsverfahren ausgegangen ist, weiß ich leider nicht, daher kann ich die Richtigkeit der Entscheidung nicht abschätzen. Sofern es überhaupt irgendeine Entscheidung gegeben hat. Wenn nicht mal die Anwältin es erklären konnte, kann ich es hier vermutlich auch nicht.


    Dass das Kind (auch) französische Staatsangehörige ist, habe ich erst später erfahren. Dadurch entfällt natürlich mein Hinweis auf die Verfahrensweise für unbegleitete minderjährige Ausländer in Deutschland. Auch ist der Hinweis auf die Straftat der Kindesentziehung entbehrlich, nachdem hier geschildert wurde, dass man dem Umzug zugestimmt hat. Durch den gemeinsamen Willen der Eltern ist der Lebensmittelpunkt bei der Oma nun bestimmt worden.


    Daher bliebe nach dem jetzigen Stand des Gesprächsverlaufes eigentlich nur eine Umgangsklärung für die Mutter und ein teilweiser Sorgerechtsentzug für den Vater übrig, weil er seine Vermögenssorge bereits seit Jahren mMn schwerwiegend verletzt. Beides wäre aufgrund des Wohnortwechsels ggf. an einem anderen Gericht vorzunehmen, vielleicht sogar an einem ausländischen Gericht.