100.000,00 € Jahresbruttoeinkommen Fragen

HAllo, tolle Diskusssion.

Darf ich mal einhaken und fragen ?!

Bei Antrag auf Hilfe zur Pflege:

Eine RWA wird gerne früh verschickt auch wenn evt. gar keine Anhaltspunkte beim SA vorhanden sind die ein Einkommen über 100K vermuten lassen ?

Ist das evt. so ?

Wenn ansich gar nicht offensichtlich ist das man mehr wie 100K verdient.

Müssen nicht belastbare Anhaltpunkte vorliegen um überhaupt eine RWA zu verschicken ?

Muß man dann nach Zustellung der RWA Angaben machen oder kann man den Ball zurückspielen, und erstmal die Grundlage für die Annahme eines Höhereinkommen verlangen und die Angaben solange verweigern ohne Rechtsfolgen befürchten zu müssen ?

Bei der wohl ersten Stufe der Erhebung , der 100K Einkommen-Grenze, gilt dann wohl nur das Einkommen, das zur Zeit relevant/aktuell ist. bzw. die relevante Einkommensuituation des betreffenden Kalenderjahres der Zustellung der RWA . Ist das korrekt ?

Berücksichtigt werden müßten dann für eine ordentliche Auskunft die zu erwartenden Einnahmen dieses Kalenderjahres.

Das Kalenderjahr davor würde nicht mehr zur Berechnung relevant sein. Ist das so korrekt ?

Diese Diskussion hatten wir hier schon öfter, ob eine RWA gerechtfertigt ist oder begründete Anhaltspunkte vorgelegt werden müssten.

Ich teile mal meinen Standpunkt mit. Man kann gut und gerne versuchen, den Zeitpunkt der umfänglichen Auskunftserteilung zu verzögern. Stellt sich dann später heraus, das man für die Vergangenheit Leistungsfähig gewesen wäre, kommt es zu einer Nachforderung. Diese gilt ab Zustellung der RWA.

Jeder UHP kennt doch seine finanzielle Disposition. Es liegt an Ihm, die Grenze zu beachten, wenn möglich darunter zu bleiben. Ist man erst einmal im System des Amtes, geht die Routine los. Es gilt immer das Kalenderjahr in dem Leistungen durch das Amt erbracht werden. Das ist auch das Jahr der Einkommensprüfung. Man schickt niemals selbst irgendwelche Infos ans Amt!!! Wenn der Forderungsvorgang läuft und man fällt unter die Grenze, dann muss man sich kümmern. Geleisteter Unterhalt ist weg, den bekommt man nicht zurück (mir jedenfalls nicht bekannt).

Noch ein Hinweis! Bitte beachtet, wer den Antrag auf Hilfe zur Pflege stellt. Mit der Unterschrift bestätigt ihr die korrekten Angaben im Antrag.

Beispiel: Vater stellt den Antrag und lässt die Antwort zu den Kindern über deren Einkommen offen oder unbekannt stehen. Folge kein Problem, kein Hinweis, kein Anhaltspunkt.

Tochter unterschreibt und macht hier keine Angaben (hat aber ein Einkommen über der Grenze). Kommt das raus, kann dies als ein Sozialhilfebetrug bewertet werden.

Gruß frase

Siehe dazu doch auch meinen Beitrag mit einem ganz aktuellen positiven Urteil:

Urteil BSG - gestuftes Auskunftsverfahren nach dem Angehörigen Entlastungsgesetz

Hätte hier zu jetzt auch mal eine Frage:

Verstehe immer noch nicht welche Betrag zur Bemessung der 100.000€ herangezogen wird.

Wenn ich das als Laie lese dann und auf meinem Lohnsteuerbescheinigung schaue dann wäre das unter Punkt 3. Bruttoarbeitslohn einschl. Sachbez. ohne. 9. und 10.

Ist das dann richtig oder kann da doch was abgezogen werden noch um nicht zu der Gruppe über 100.000€ zu gehören?

Aktuell schramme ich mit FIrmenwagen 1% Regelung usw knapp darunter, aber bald bestimmt darüber.

Deshalb interessiert mich das sehr.

Quote from RedTiger2407

Lohnsteuerbescheinigung

Bitte schau auf den Einkommenssteuerbescheid auf Seite 2 unter Gesamteinkommen. Hier sollten auch schon die WK berücksichtigt sein. Genau wie weitere Einkünfte, wenn vorhanden. Dieser Betrag ist aus meiner Sicht die entscheidende Zahl. Es ist auch nur deine Zahl von Bedeutung für die Grenze.

Gruß frase

Wobei hier ich nur WK von 1230€ habe also kommt das schon fast genauso hin.

zu versteuerndes Einkommen wäre besser gewesen.....

Somit hab ich früher oder später wohl schon das Problem das ich bei Notwendigkeit Unterhalt zahlen muss.

Hallo,

Quote from RedTiger2407

zu versteuerndes Einkommen wäre besser gewesen.....

ja, ich kann dir auch nur schreiben, was ich bisher dazu erfahren habe.

Entscheidend ist das jährliche Gesamteinkommen im Sinne des Einkommensteuerrechts (§ 16 SGB IV)

Das Amt ermittelt aus deinem Einkommenssteuerbescheid die Grenze.

Es werden immer Einzelfälle betrachtet und berechnet. Sollte dann ein Auskunftsersuchen eintreffen, lass dich juristisch beraten.

Gerade bei der Ermittlung deiner Leistungsfähigkeit gibt es viele Faktoren und Abzugsmöglichkeiten, die dann möglicherweise erstritten werden müssen.

Auch ein Vergleich wäre denkbar. Also unbedingt die Forderung überprüfen lassen.

Gruß frase

Quote from Meg

nicht wenn es um das "Bruttoeinkommen" bzw. die 100T-Grenze geht

die 3-5 Jahre beziehen sich auf die Berechnung der Leistungsfähigkeit aus dem Nettoeinkommen, falls man mehr als 100T im Jahr "Brutto" hat

Kann das jemand bestätigen? Bei der Ermittlung des Jahresbruttoeinkommens (=100T€-Grenze) wird also niemals ein Mittelwert über 3-5 Jahre vorgenommen? D.h. nur für die Jahre, in denen das Bruttoeinkommen über 100T€ liegt, kann man überhaupt herangezogen werden.

Hi,

du vermengst zwei verschiedene Sachen. Das eine ist die Basis, auf welcher das zukünftige Einkommen ermittelt wird; das andere ist die Ermittlung der Jahre, für die evtl. nachzuzahlen ist.

TK

Quote from freitag

Kann das jemand bestätigen? Bei der Ermittlung des Jahresbruttoeinkommens (=100T€-Grenze) wird also niemals ein Mittelwert über 3-5 Jahre vorgenommen? D.h. nur für die Jahre, in denen das Bruttoeinkommen über 100T€ liegt, kann man überhaupt herangezogen werden.

Das entspricht zumindest so dem Gesetz. § 94 SGB XII verweist auf § 16 SGB IV, welcher wiederum auf das Steuerrecht verweist und dort ist in § 2 (7) EStG eine jährliche Betrachtungsweise vorgesehen. Die 100T Euro Grenze sollte vom Sozialamt also zwingend jahresweise geprüft werden.

Ob man dann bei vorliegender Überschreitung im Kalenderjahr X für die konkrete Berechnung des Unterhaltes tatsächlich auf mehrere Jahre abstellen darf, darüber lässt sich nach meiner Auffassung streiten. Üblicherweise macht man das nur, wenn ein laufender Unterhalt in der Zukunft gefordert werden soll und deshalb eine Einkommensprognose aufgestellt werden muss. Das dürfte jedoch bei Unterhaltsansprüchen, die auf Sozialleistungsträger übergegangen sind, eher die Ausnahme sein. Dort wird in der Regel für vergangene Zeiträume gefordert. Und bei vergangenen Zeiträumen zieht man üblicherweise auch beim Unterhalt den konkreten Zeitraum deckungsgleich heran und stellt nicht auf einen Durchschnittswert ab.

Quote from freitag

Bei der Ermittlung des Jahresbruttoeinkommens (=100T€-Grenze) wird also niemals ein Mittelwert über 3-5 Jahre vorgenommen? D.h. nur für die Jahre, in denen das Bruttoeinkommen über 100T€ liegt, kann man überhaupt herangezogen werden.

So würde ich argumentieren, denn auch Terra Nullius weist darauf hin, das nur für die zu betrachtende Zeiträume, eine Berechnung erfolgen sollte.

Selbst wenn in den 3-5 Jahren einmal die Grenze gerissen wurde, kann nur für diesen Zeitraum (dieses Jahr) der Regress eingefordert werden. Stellt man sich vor, das am Ende eines Berufslebens schon die Überschreitung möglich ist und es schließt sich eine Pension oder Rente an, wird deutlich, das es die Summierung und Mittelung nicht geben darf.

Bei solchen Fällen sollte man sich juristisch vertreten lassen.

Gruß frase

Hi,

ich hatte doch schon darauf hingewiesen. Es ist zu unterscheiden, für welchen Zweck die Auskunft eingeholt wird.

TK

Quote from timekeeper

du vermengst zwei verschiedene Sachen. Das eine ist die Basis, auf welcher das zukünftige Einkommen ermittelt wird; das andere ist die Ermittlung der Jahre, für die evtl. nachzuzahlen ist.

Ich vermenge nichts. Ich verstehe auch nicht, was Du damit meinst. Zum Rest hatte Terra Nullius schon geantwortet. Die 3-5 Jahre beziehen sich auf schwankende Einkünfte zum Beispiel, aber nicht ausschließlich, bei Selbständigen (siehe das Zitat von Meg). Das gilt aber wohl nur für die Berechnung der Leistungsfähigkeit aus dem Nettoeinkommen und nicht bereits für die 100T€-Grenze:

Quote from Doering-Striening/Hauß/Schürmann, FamRZ 2020, 137-144

Für die Ermittlung des Gesamteinkommens ist auf das Kalenderjahr der Leistung abzustellen.

Quote from Schramm, NJW-Spezial 2020, 452-453

Anders als bei §§ BGB § 1601 ff. BGB wird zur Einkommensermittlung bei schwankenden Einkünften kein Mehrjahresdurchschnitt gebildet. Prognoseentscheidungen entfallen ebenfalls. Maßgebend ist das im Leistungszeitraum erzielte Einkommen des Kindes.

Quote from Markwardt in: Rahm/Künkel, Handbuch Familien- und Familienverfahrensrecht, 83. Lieferung, 11/2022, C. Elternunterhalt, Rd-Nr. 250

Das Gesamteinkommen ist bezogen auf das Kalenderjahr der Leistung zu ermitteln.

Dort wird auch die Vermutung von Terra Nullius bestätigt. Erst nach dem Vorliegen des Einkommensteuerbescheides für das betreffende Jahr könne das beurteilt werden.

Quote from freitag

Erst nach dem Vorliegen des Einkommensteuerbescheides für das betreffende Jahr könne das beurteilt werden.

Genau so ist es. Wenn du aber vorher eine RWA erhalten hast, dann darfst du bei Überschreitung den ganzen Prozess der Ermittlung der Leistungsfähigkeit durchlaufen und für das Jahr der Überschreitung den gesamten Elternunterhalt nachzahlen. Das kann also auch noch später geprüft werden, das Amt muss sich nur regelmäßig bei dir melden. Solche Fälle liegen auf Wiedervorlage!

Gruß frase

Quote from frase

Genau so ist es. Wenn du aber vorher eine RWA erhalten hast, dann darfst du bei Überschreitung den ganzen Prozess der Ermittlung der Leistungsfähigkeit durchlaufen und für das Jahr der Überschreitung den gesamten Elternunterhalt nachzahlen. Das kann also auch noch später geprüft werden, das Amt muss sich nur regelmäßig bei dir melden. Solche Fälle liegen auf Wiedervorlage!

Gruß frase

Nun, theoretisch sicher, aber ich habe mittlerweile gehört, daß diese Fälle in der Praxis eben nicht auf Wiedervorlage liegen, sondern daß schon mangels Zeit der Sachbearbeiter diese Fälle als erledigt gelten, wenn man beim Antrag (wahrheitsgemäß, weil strafbewehrt) selbst angegeben hat, daß man unter 100.000 Euro liegt. Man müsse also nicht damit rechnen, daß irgendwann für die letzten Jahre nachgeprüft wird.

Aber noch eine andere Sache: Wie ist es, wenn jemand eine GmbH hat (im Allein- oder Mehrheitseigentum)? Die Ausschüttungen und ggf. das Geschäftsführergehalt lassen sich steuern. Wird bei der Ermittlung des Jahresbruttoeinkommens lediglich auf selbige abgestellt? Ich habe gelesen, daß früher der gesamte GmbH-Gewinn dem Einkommen zugerechnet wurde, aber das dürfte sich mit der neuen Gesetzeslage ab 2020 geändert haben. Kann das jemand bestätigen?

Man wird allerdings vermutlich über das Handelsregister für das Sozialamt leicht auffindbar sein. Ggf. wäre das eine Möglichkeit, bei Bedarf ein hohes Vermögen in eine GmbH einzubringen, um mit den Kapitalerträgen nicht über die 100.000 Euro zu kommen.

Vielleicht auch über eine Offshore-Gesellschaft in der Karibik? Die Schweiz scheint ja ein Problem mit Steuer-CDs und illoyalen Bank-Mitarbeitern zu haben.... sorry, die Probleme bei hohem Einkommen UND hohem Vermögen

Quote from freitag

bei Bedarf ein hohes Vermögen [...] um mit den Kapitalerträgen nicht über die 100.000 Euro zu kommen

und

Quote from freitag

Aber noch eine andere Sache: Wie ist es, wenn jemand eine GmbH hat (im Allein- oder Mehrheitseigentum)? Die Ausschüttungen und ggf. das Geschäftsführergehalt lassen sich steuern.

sich die Pflege eines Angehörigen aus den Sozialkassen finanzieren zu lassen, das erschließt sich mir nicht, da fehlen mir die Kategorien in meinem Wortschatz. Wenn sich meine Kinder für mich so arm rechnen würden, ich würde mich schämen...

Danke dir, attestant, noch in Ergänzung zu deinen Ausführungen.

In diesem Forum hier haben wir zwar die Interessen der Fragesteller im Blick, und das gerne und auf der Basis unserer Gesetze. Wir sind jedoch nicht behilflich einen Schmuddelbereich zu finden, den man nutzen kann, um eine Zahlungsverpflichtung auf die Allgemeinheit abzuwälzen.

TK

Es muß sich nicht um hohes Einkommen und hohes Vermögen handeln, sondern das Einkommen stammt aus dem Vermögen. Das darf nicht doppelt gezählt werden, und es kann sonst kein weiteres Einkommen vorliegen. Es ist auch falsch zu glauben, 100.000 Euro an durchschnittlichen Kapitalerträgen seien viel - wenn es sich um Aktien handelt, liegt wegen der Kursschwankung das, was tatsächlich entnehmbar ist, deutlich darunter, vielleicht nur 40.000 Euro. Damit ist man nicht reich! In so einer Konstellation kann der Elternunterhalt die eigene wirtschaftliche Existenz bedrohen! Diese Mechanik verstehen viele nicht, das ist nicht vergleichbar mit einem Angestellten, der 100.000 Euro verdient - der hier schließlich (hoffentlich) auch Fragen stellen darf.

Quote from attestant77

sich die Pflege eines Angehörigen aus den Sozialkassen finanzieren zu lassen, das erschließt sich mir nicht, da fehlen mir die Kategorien in meinem Wortschatz. Wenn sich meine Kinder für mich so arm rechnen würden, ich würde mich schämen...

Mir fehlen die Worte, wie jemand in einem Forum wie diesem einen solchen dumm-dreisten Schwachsinn posten kann. Erstens ist der Elternunterhalt generell schon hochgradig ungerecht und gehört komplett abgeschafft, und es ist selbstverständlich legitim, alle legalen Möglichkeiten auszuschöpfen, um ihn zu vermeiden. Zweitens käme niemand auf die Idee, legale steuerliche Gestaltungen als verwerflich zu betrachten, die auch von sehr Wohlhabenden genutzt werden.

Eine vermögensverwaltende GmbH ist häufig und wird aus steuerlichen Gründen genutzt, das ist kein Schmuddelbereich. Warum soll sie ausgerechnet hier nicht zum Einsatz kommen dürfen? Warum soll die allgemeine Frage, wie GmbH-Gewinne berücksichtigt werden, illegitim sein?

Quote from freitag

Man müsse also nicht damit rechnen, daß irgendwann für die letzten Jahre nachgeprüft wird.

Ob du im Pool der potenziellen Zahler bist, wirst du merken, wenn regelmäßig ein Auskunftsersuchen bei dir eintrudelt. Auch das Amt muss sich hier an Regeln (hier die Verjährung) halten. Sollte das Amt also über 12 Monate untätig sein, wird sich ein Regress für die Vergangenheit kaum noch realisieren lassen. Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, bei mir ist der Vorgang so zum Ende gekommen.

Quote from freitag

Warum soll die allgemeine Frage, wie GmbH-Gewinne berücksichtigt werden, illegitim sein?

Die Frage ist nicht illegitim, kann dir aber vermutlich nur ein Fachjurist oder das Amt beantworten. Das AEG folgt auch weiter dem Grundsatz, das die vorhandenen Lebensumstände des potenziellen UHP nicht nachhaltig beinträchtigt werden sollen. Es kommt also auf den Einzelfall an und wie sich der UHP hier verhält. In der Vergangenheit wurde hier im Forum vereinzelt von EU-Zahleren über den Abschluss eines Vergleichs mit dem SA berichtet. Dies zeigt auch, das es Spielräume gibt.

Ich sehe EU auch als ungerecht an, bin aber auch der Meinung, das man einen moralischen Beitrag zur Pflege der Eltern leisten kann.

Quote from attestant77

Wenn sich meine Kinder für mich so arm rechnen würden, ich würde mich schämen...

Nun, meine Mutter hätte sich dafür geschämt, das ich für sie die Pflegeheimkosten anteilig tragen müsste. Daher hat sie von den ganzen Vorgängen nie etwas erfahren. Sie wäre wohl eher daran zerbrochen und hätte einen unglücklichen Lebensabend verlebt. Das ist aber in jeder Konstellation anders.

MfG frase