Posts by Terra Nullius

Was denn für Kredite überhaupt?

Immobilienkredit? Dafür kann man doch eine Nutzungsentschädigung fordern, wenn man gar nicht in der abzuzahlenden Immobilie wohnt.

Autokredit? Schwierig...alles kann, nichts muss. Wenn der Anwalt der Mutter dies berücksichtigt hat, gut für den Vater.

Ein gemeinschaftlicher Anwalt begeht Parteiverrat und macht sich strafbar. Es ist und bleibt also der Anwalt der Mutter. Wenn dieser eine verständliche, faire und akzeptable Berechnung vornimmt und Forderung aufstellt, sehr gut. Wenn man sich nicht sicher ist, sollte man lieber für Waffengleichheit sorgen.

Wenn kein Titel besteht, Studium/Ausbildung abgebrochen wurde und keine neue Ausbildung in Sicht ist, so muss auch kein Unterhalt gezahlt werden. Das Kind steht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung und muss sich selbst versorgen. Ob der Anspruch wieder auflebt, wenn eine neue Ausbildung begonnen wird, ist dann eine weitere eventuelle Streitfrage.

Verstehe ich nicht. Es ist doch eindeutig, dass das Jobcenter 2x 160% Mindestunterhalt Residenzmodell fordert, während der Fragesteller von einem paritätischen Wechselmodell ausgeht und "nur" den Ausgleichsbetrag zahlt, der bei einer Wechselmodellberechnung nach BGH eben üblich ist.

Quote from timekeeper

Wegfall der Geschäftsgrundlage

Das ist der entscheidende Punkt und da stimme ich TI hier grundsätzlich zu.

Man müsste den Vergleich natürlich genau lesen. Aber wenn dort nach "Vater zahlt bis zum Abschluss des Masterstudiums" keine auflösenden Bedingungen drinstehen, ist das natürlich problematisch. So hätte man auch das Bachelorstudium deutlicher klären können, Zeitgrenzen vereinbaren oder sonst irgendwas.

Aus dem Vergleich kommt man jetzt nur noch raus, wenn sich Änderungen ergeben haben, die nach dem Vergleichsabschluss entstanden sind. So z.B. das Scheitern/Versagen/Verzögern des Kindes. Anhaltspunkt ist auch für die Gerichte die Regelstudienzeit. Ein bisschen Verzögerung wird man als Elternteil aber in Kauf nehmen müssen. Zumal man mit dem Vergleich hier dem Kind die Ausbildung ja auch mit noch höherer Qualifikation zugetraut und finanziell zugesichert hat. Da dürfte die Argumentation, dass das Kind hier versagt, nach so kurzer Zeit schwer fallen.

Quote from finpan79

und ab wann würde diese Vereinbarung denn zu Lasten der Allgemeinheit gehen?

Aus gesellschaftlicher moralischer Sicht: Immer, wenn die Kinder Sozialleistungen beziehen müssen.

Aus juristischer Sicht: Nur, wenn die Vereinbarung nicht den zivilrechtlichen Maßstäben der Unterhaltsberechnung entspricht. Und da sind Jobcenter und du im Moment nur deshalb noch weit voneinander entfernt, da hier unterschiedliche Betreuungsmodelle zugrunde gelegt werden.

Wie ich bereits geahnt habe, hat das Jobcenter den Punkt Wechselmodell "ignoriert" und stellt nun 2x 160% Mindestunterhalt 3. Altersstufe Residenzmodell in Rechnung.

Aus Sicht des Steuerzahlers und der Lebensrealität begrüße ich das Vorgehen des Jobcenters grundsätzlich. Warum sollte die Allgemeinheit für Kinder aufkommen, die zwei Haushalte haben müssen und zumindest einen Elternteil mit gehobenem Einkommen.

Aus rein juristischer Sicht bewegt sich das Vorgehen des Jobcenters auf Eis. Wie dick oder dünn dieses Eis ist, lässt sich nur schwer allgemein beurteilen. In den fachlichen Weisungen zu § 33 SGB II sind die Mitarbeiter des Jobcenters aufgefordert bereits bei 51%/49% kein Wechselmodell mehr anzunehmen. Und der Unterschied zwischen 50/50 und 49/51 ist so marginal, das lässt sich im Streitfall doch recht einfach verargumentieren. Inwieweit die fachlichen Weisungen in dieser Frage auch einer gerichtlichen Prüfung standhalten, wäre also die interessante Frage. In der Unterhaltsrechtsprechung wird die Grenze des paritätischen Wechselmodells nämlich eher bei 45/55 gesehen.

Kann man sich dagegen wehren? Natürlich. Man kann zunächst außergerichtlich die Forderung bestreiten, das Wechselmodell einwenden und eine Berechnung auf Basis der BGH-Rechtsprechung zum Wechselmodell verlangen. Dann wäre die Reaktion abzuwarten. Hält das Jobcenter an seiner Berechnung fest und man begleicht sie nicht, so werden sie ggf. versuchen die Forderung gerichtlich durchzusetzen oder vielleicht auch einfach öffentlich-rechtlich zu vollstrecken (ist in manchen Bundesländern möglich). Man kann sich also immer nur gegen den jeweiligen Schritt des Jobcenters wehren. Eine negative Feststellung darüber, dass der Betrag nicht mehr gezahlt werden muss, kann nur das Jobcenter selbst übermitteln oder ein Gericht (auf Antrag des Jobcenters!) beschließen.

Quote from Annika86_03

Vor 4 Jahren sind diese in die Schweiz ausgewandert. Mein Mann hatte keine Chance dagegen

Vermutlich weil seine Argumentation brotlos war. Der Umzug oder gar die Auswanderung des eigenen Kindes ins Ausland ist bei getrennt lebenden Eltern natürlich schmerzlich und führt zu weiteren rechtlichen und inhaltlichen Fragen. Diesen Umzug aber zu boykottieren nur um dieser Veränderung aus dem Weg zu gehen, ist keine sinnvolle Option. Schade, dass man für diese Erkenntnis ein Familiengericht und das Jugendamt bemühen musste. Und mit Sicherheit hat man beim 12jährigen Kind damit keine positive Reaktion hervorgerufen.

Quote from Annika86_03

2023 hat er diesen Titel anpassen lassen.

Was genau heißt das? Die in der Schweiz lebende Mutter hat einen deutschen Anwalt beauftragt und der Unterhalt wurde nach deutschen Maßstäben bemessen, obwohl das Kind in der Schweiz lebt? Nun, da hat dein Mann aber Glück gehabt. Der monatliche Unterhaltsbedarf eines Kindes wird nach der Zürcher Kinderkostentabelle aktuell mit 1920 CHF bemessen...im Vergleich zu den deutschen 649 € bekommt man da langsam ein Gefühl, wo die Reise hingehen hätte können.

Quote from Annika86_03

Nun hat die Tocher eine Ausbildung ohne sein Wissen begonnen. Der Vertrag dazu wurde schon im Nov unterzeichnet. Davon wusste er nichts. Bei Nachfragen kam nie eine Info.

Wurde denn konkret nach der Ausbildung gefragt? Die Schulausbildung und deren voraussichtliches Ende waren doch sicher bekannt. Ggf. besteht sogar gemeinsames Sorgerecht? Diese Information ist zumindest in Deutschland einklagbar, vermutlich auch in der Schweiz.

Quote from Annika86_03

Unsere Seite hat ihr Einkommen genommen, umgerechnet und hälftig auf den Unterhaltssatz angerechnet.

Dies wird aber nicht aktzeptiert, da ja die Lebenserhaltungskosten, Vers. etc viel teurer wären und so lt BGH ein Preisindex gem. Eurostat Tabellen genommen werden müsse.

Vermutlich sind beide Varianten in ihrer Konsequenz falsch. Natürlich ist der Bedarf des Kindes nach Schweizer Maßstäben zu bemessen. Dafür benötigt man keine deutsche Rechtsprechung und Umrechnung. Natürlich ist auch die Behandlung des Ausbildungsgeldes nach Schweizer Maßstäben zu bemessen, üblich ist ca. ein Drittel Anrechnung.

Quote from Annika86_03

Er soll jetzt noch ca 350€ zahlen bei ihrem Verdienst im 1. Jahr

Das klingt wie schon im vorherigen Zustand nach Entgegenkommen auf Gläubigerseite. Man sollte gleich die zukünftigen Zeiträume mit vereinbaren, wenn man jetzt die Gehaltsentwicklung grob kennt.

Das Jobcenter macht einen zivilrechtlichen Unterhaltsanspruch geltend, denn dieser ist nach § 33 SGB II auf diese Behörde übergegangen.

Vereinbarungen zwischen Vater und Mutter werden durch den Bezug von Bürgergeld und den Anspruchsübergang bedeutungslos.

Zur Auskunft ist man verpflichtet.

Entscheidend für die Forderungshöhe des Jobcenters wird sein, ob dieses ebenfalls ein Wechselmodell sieht oder einfach Unterhalt nach Residenzmodell fordert. Im letzteren Fall sollte man sich ggf. einen Familienrechtsanwalt suchen.

Man könnte in dem Fall als Betroffener auch selbst einen Antrag auf Kindergeld stellen. Das funktioniert nicht, wenn der andere Elternteil sich mit dem Kind in der EU aufhält (vgl. BFH, Urteil vom 4.2.2016, Az. III R 17/13). Für Fälle außerhalb der EU bin ich mir aber nicht sicher.

Die Mutter kann sich an kein deutsches Jugendamt wenden, weil ein solches nicht zuständig ist. Sie hat weder einen Beratungsanspruch noch kann sie das Kind durch das Jugendamt vertreten lassen. Allenfalls eine ausländische Behörde (oder Anwalt) könnten hier auftreten. Es ist jedoch zu bezweifeln, dass das passiert.

Denn ohne Aufenthalt wird die Mutter nirgends Hilfe bekommen und es lässt sich kein Bedarf bestimmen. Vollkommen korrekt erfasst. Vielmehr wird sie im Jugendamt mit der harten Realität des Kindeswohls konfrontiert werden. Das scheint dich ja bisher nicht weiter zu stören und du nimmst es hin wie es ist.

Und das ist auch der Punkt, warum du keine Gleichgesinnten finden wirst, denn tendenziell würde eine solche Situation niemand anstandslos akzeptieren. Deine Unterhaltszahlungen sind komplett freiwillig, weil der Bedarf unklar ist und nicht dargelegt wird. Die Mutter legt nicht nur unterhaltsrechtlich notwendige Informationen nicht vor, sie verletzt auch eventuell das Kindeswohl und sie bewegt sich mit ihrem Verhalten im strafbaren Bereich. Wenn das aber niemand anzeigt, wird es auch in Zukunft keinen interessieren.

Wenn es einem wirklich nur um die Unterhaltsfrage geht, dann würde einem ein Anwalt mitteilen, dass man die Zahlung vollständig einstellen kann, bis die Mutter den Bedarf des Kindes darlegt.

Wenn das für dich nachvollziehbar ist, dann schlag es ihr doch einfach als konkretes Angebot vor. Solange ihr euch einig seid und die Mutter keine Sozialleistungen beantragt, wird es keiner in Frage stellen.

Quote from edy

Wenn die Mutter gesund ist, und sonst nichts gegen eine Arbeitsfindung spricht, dürfte sie aber leistungsfähig sein.

Dem stimme ich völlig zu, allerdings kann sich der Vater hierauf im Unterhaltsverhältnis zu seinem Kind nicht erfolgreich berufen, sondern nur im Innenverhältnis zwischen den Eltern.

Ein fiktives Einkommen in eine Wechselmodellberechnung einzusetzen ist "brotlose Kunst", weil man ein Kind nicht auf fiktiven Unterhalt verweisen kann. Ergo haben die Kinder einen Anspruch auf Unterhalt gegen den allein leistungsfähigen Elternteil. Einen Betrag von 250 Euro (wie bisher) dürfte dieser Unterhalt aber erst ab einem bereinigten Einkommen von ca. 5.000 Euro überschreiten.

Wenn der allein leistungsfähige Elternteil einen Anspruch gegen den anderen Elternteil sieht, muss er diesen im eigenen Namen durchsetzen.

Wenn einer kein Einkommen hat, sollte man sich als Eltern überlegen, ob man seinen Kindern tatsächlich zwei vollständige Wohnungen gewähren muss und sich das auch leisten kann.

Grüße, ich verstehe die Rückmeldung zu meiner Antwort leider noch nicht so ganz. Es wurde doch konkret und ausschließlich nach Berücksichtigung von Renten im Zusammenhang mit der 100T Euro Grenze gefragt. Konkreter noch, ob dort nur der steuerpflichtige Rentenanteil berücksichtigt wird oder die gesamte Bruttorente.

Und meine Antwort lautet: In diesem Zusammengang ist nur der steuerpflichtige Rentenanteil zu berücksichtigen.

Selbstverständlich auch alle anderen steuerpflichtigen Einnahmen. Überschreitet man dann die 100T Euro Grenze und kommt es zur konkreten Unterhaltsberechnung, wird es komplizierter. Da stimme ich voll zu. Bei einer Unterhaltsberechnung sind dann auch steuerfreie Einnahmen heranzuziehen.

Da das SGB XII auf das Steuerrecht verweist, kann nur der steuerpflichtige Rentenanteil in Frage kommen.

Quote from freitag

Kann das jemand bestätigen? Bei der Ermittlung des Jahresbruttoeinkommens (=100T€-Grenze) wird also niemals ein Mittelwert über 3-5 Jahre vorgenommen? D.h. nur für die Jahre, in denen das Bruttoeinkommen über 100T€ liegt, kann man überhaupt herangezogen werden.

Das entspricht zumindest so dem Gesetz. § 94 SGB XII verweist auf § 16 SGB IV, welcher wiederum auf das Steuerrecht verweist und dort ist in § 2 (7) EStG eine jährliche Betrachtungsweise vorgesehen. Die 100T Euro Grenze sollte vom Sozialamt also zwingend jahresweise geprüft werden.

Ob man dann bei vorliegender Überschreitung im Kalenderjahr X für die konkrete Berechnung des Unterhaltes tatsächlich auf mehrere Jahre abstellen darf, darüber lässt sich nach meiner Auffassung streiten. Üblicherweise macht man das nur, wenn ein laufender Unterhalt in der Zukunft gefordert werden soll und deshalb eine Einkommensprognose aufgestellt werden muss. Das dürfte jedoch bei Unterhaltsansprüchen, die auf Sozialleistungsträger übergegangen sind, eher die Ausnahme sein. Dort wird in der Regel für vergangene Zeiträume gefordert. Und bei vergangenen Zeiträumen zieht man üblicherweise auch beim Unterhalt den konkreten Zeitraum deckungsgleich heran und stellt nicht auf einen Durchschnittswert ab.

Ein sinnvolles Ergebnis für den geschilderten Fall sind 100% Mindestunterhalt, also 521,50 € für das ältere Kind und 354,50 € für das kleine Kind. Das könnte man mit beiden Gläubigern aushandeln. Bei einer höheren Eingruppierung, sind tendenziell die Bedarfskontrollbeträge unterschritten. Gibt es bereits einen Unterhaltstitel, so kann sich hieraus eine andere Zahlungshöhe ergeben. Da hier von einer Pfändung die Rede ist, muss ein solcher Titel existieren. Es ist dem Mann zu empfehlen sich an einen Rechtsanwalt zu wenden.

Quote from Verwundert

Tja, keine Ahnung, der Anwalt meinte wohl, das wäre ein optimales Ergebnis.

Für seinen Geldbeutel auf jeden Fall.

Quote from Verwundert

Letztendlich wurde unfassbar viel Geld verbraten für nichts...

So ist es. Man hat sich dem Erhöhungsverlangen der Forderung vollständig erwehrt. Ein Gericht hätte deshalb niemals eine solch unsinnige Kostenentscheidung getroffen (vgl. § 243 FamFG). Da das die Beteiligten hier unter Mitwirkung ihrer Advokaten aber selbst getan haben, konnte das Gericht keine eigene Entscheidung mehr treffen.

Wenn man sich hier etwas fragen sollte, dann ist es ein etwaiger Schadensersatzanspruch gegen den Anwalt. Dafür braucht man dann einen weiteren Anwalt.

Quote from Verwundert

Aber: nachdem es ein Vergleich ist, werden die Verfahrenskosten geteilt und jeder trägt seine Anwaltskisten selbst.

Selbst Schuld! Da hat der Anwalt entweder Honig ums Maul geschmiert, wie das in Unterhaltssachen ständig passiert, oder man hat ihm nicht zugehört. Für den voll obsiegenden Unterhaltspflichtigen ist dieses Ergebnis Müll, denn er müsste bei einer streitigen Entscheidung keinen Cent bezahlen. Weder für den Anwalt noch für das Gericht. Der Erhöhungsantrag ist ja hier nach der Schilderung voll gescheitert. Warum ist das trotzdem so gemacht worden? Weil das Gericht bei einem Vergleich nichts entscheiden muss und die Anwälte höhere Gebühren abrechnen können. Alle Juristen haben also ein Interesse an diesem Ergebnis und hacken sich gegenseitig kein Auge aus. Ein guter Anwalt sch*** auf die Vergleichsgebühr, das Bruderschaftsverhältnis zu anderen Juristen und den Aufwand des Gerichts und setzt alles im Sinne seines Mandanten um.

Quote from Verwundert

Einfach nur, weil Sohn ihn verklagt hat, weil es Anwaltspflicht gibt usw.

Ist schon seltsam mit dem Familienrecht...

Nein, weil man einen schlechten Anwalt hatte. Mindestens mal ein kostenfreier Vergleich mit voller Kostentragung des unterliegenden Antragstellers wäre als Mittelweg problemlos möglich gewesen.

Soweit das Kind nicht mehr im Haushalt der Mutter lebt und gemeinsames Sorgerecht besteht, entfällt die mütterliche Vertretungsmacht sofort mit dem Auszug. Zahlungen an die Mutter sind daher, wie bereits selbst korrekt festgestellt, nicht mehr schuldbefreiend. Das Kind kann den Unterhalt - theoretisch - nochmals verlangen. Und zwar um es genau zu nehmen sogar in der doppelten Höhe, aufgeteilt haftungsmäßig auf beide Eltern. Der Bundesgerichtshof hat bereits mehrfach entschieden, dass ein Kind, welches von keinem Elternteil betreut wird, einen doppelten Barbedarf hat. Da reden wir bei einer 16jährigen also von mindestens (!) 1.298,00 € Bruttounterhalt im Monat. Ist die Mutter nicht leistungsfähig, würde der Vater hierfür allein haften, wenn er es kann. Die rechtliche Hürde liegt darin, dass das Kind keinen rechtlichen Vertreter für diese Klärung hat. Es bräuchte deshalb einen Ergänzungspfleger, der vom Gericht bestellt wird. Kümmert sich das Kind um diesen Punkt und lässt sich einmal von der richtigen Person beraten, müssen beide Eltern mit entsprechenden Forderungen rechnen. Auch hat das Kind gar keinen rechtlichen Vertreter für den Empfang des Unterhaltes. Man kann also eigentlich überhaupt nicht schuldbefreiend zahlen, selbst wenn man wöllte. Es ist halt im Gesetz nicht vorgesehen, dass zwei gemeinsam sorgeberechtigte Eltern beide ihr minderjähriges Kind in einem weiteren Haushalt zurücklassen. Das ist immer rechtlicher Murks.

Ich schließe mich mal an.

1. Den Inhalt des Titels muss man schon auch selbst verstehen. Wie will man sonst die Forderung beziffern oder etwas pfänden, wenn man gar nicht weiß, was eigentlich offen ist? Die Beistandschaft des Jugendamtes kann dabei kostenfrei helfen und offensichtlich ist diese Hilfe auch dringend notwendig.

2. Die Kosten des Vollstreckungsgerichts und des Gerichtsvollziehers muss man in Vorleistung tragen, wenn man keine PKH beantragt. Diese Kosten kann man beim Schuldner zukünftig mit beitreiben. Ein Pfändungsbeschluss kostet 22 €, die Zustellung durch Gerichtsvollzieher bei bekanntem Arbeitgeber ca. 50 €.

3. Einen Arbeitgeber bekommen sowohl das Jugendamt (kostenfrei) als auch ein Gerichtsvollzieher (kostenpflichtig) binnen weniger Stunden über die Deutsche Rentenversicherung heraus.

4. Die Unterhaltsvorschusskasse kann hier auf Antrag die Differenz bis zu 394 € monatlich zahlen. ACHTUNG: Dies kann problematisch sein, wenn man gleichzeitig teilweise erfolgreich Rückstände pfändet. Denn diese Einnahmen werden auf den laufenden Vorschuss angerechnet, sodass es zu einer rechtlichen Doppeltilgung des Unterhaltes kommt. Bestehen keine erfolgreichen Pfändungsaussichten für den vollen Unterhalt, sollte man das ganze ggf. auf den 18. Geburtstag verschieben.