TN, ich glaube nicht, dass der Fragesteller hier, der nicht mal weiß, ob ein Titel in der Welt ist, in der Lage ist, substantiiert dem JA die BGH-Rechtsprechung vorzuhalten.
Genau das meinte ich auch damit. Es bringt nichts dort anzurufen und allgemeine Gespräche zu führen. Man muss ein konkretes Anliegen haben, sollte das schriftlich vortragen und dann bekommt man auch (hoffentlich) eine sinnvolle Antwort. Zumindest kennt man sodann die Gläubigerposition.
Bevor man zum Anwalt geht sollte man sich wenigstens grob informieren, ob es überhaupt einen Verhandlungsspielraum gibt, ansonsten ist der Gang verschenktes Geld. Wenn man sich nur die Frage stellt, was anrechenbar ist, kann man auch mal die Unterhaltsleitlinien und zwei drei Internetseiten lesen.
Bei erheblicher Mitbetreuung könnte man z.B. eine Herabgruppierung nach der BGH Rechtsprechung verhandeln. Das sollte kein Problem sein.
Dass Jugendämter immer das Maximum fordern kann ich nicht bestätigen. Häufig versuchen diese Stellen einvernehmliche außergerichtliche Lösungen zu erzielen, natürlich mit berechtigtem Nachdruck, aber auch nicht außerhalb des rechtlichen Rahmens. Diese Leute dort verdienen keinen Cent an einem streitigen Unterhaltsverfahren und sind gewiss nicht an Mehrarbeit interessiert. Sie scheitern auch aus diesem Grund fast nie mit ihren seltenen Verfahren. Anwälte versuchen dagegen häufig völlig absurde Dinge, behaupten Schwachfug, unterstellen einem unwahre Dinge, ignorieren Rechtsprechung und stellen häufig unbegründete oder gar unzulässige Anträge beim Gericht. Denn Gerichtsverfahren sind ihr Geschäft. Ich hab es erst kürzlich wieder persönlich als Betroffener in einem Rechtsstreit erlebt. Dennoch bleibt einem Unterhaltspflichtigen nur der Gang zum Anwalt, wenn es tatsächlich etwas zu streiten gibt.
Natürlich trifft man auch in der Zusammenarbeit mit dem Jugendamt auf unterschiedliche Menschen mit eigenen Meinungen und unterschiedlichen Charakteren. Wenn da jemand eine erhebliche Mitbetreuung sprachlich als Luxusumgang degradiert, dann ist das unangebracht und fördert natürlich nicht das Vertrauen und die Zusammenarbeit. Juristisch ist es dennoch weitestgehend richtig und wenn man ohne Beratungsanspruch beim "Anwalt" (Beistand) der Gegenseite anruft und dort in völliger Ahnungslosigkeit auftritt, muss man vielleicht auch mal mit einer dummen Antwort rechnen. Man würde z.B. im Rechtsstreit mit seinem Vermieter doch auch nicht bei dessen Anwalt anrufen und ihm allgemein von den Problemen in der Wohnung erzählen.
Hätte man hier mal im Jugendamt z.B. konkret nach der Möglichkeit einer Herabgruppierung nach BGH Rechtsprechung gefragt, hätte man sicherlich eine andere Antwort bekommen. Vielleicht wird auch ein neues Jugendamt zuständig durch den Wegzug und man findet einen besseren Zugang und Draht zum neuen Ansprechpartner.
Das große Kind hat bei (vollem) Bürgergeldbezug ab 12 Jahren keinen Anspruch mehr auf Unterhaltsvorschuss.
Das kommt auf die sonstigen Umstände an. Es gibt die Option der Mangelfallberechnung, wenn man nicht genügend Einkommen hat, um seine Unterhaltspflichten zu bedienen. Da wäre Kind 2 mit einem Mehrbedarf für das Schulgeld zu veranschlagen. Allerdings ist ET2 für Kind 2 im Haushalt außerhalb des Mehrbedarfes nicht barunterhaltspflichtig. Es wäre daher theoretisch nur der Mehrbedarf einzusetzen. Das ist aber schon eine ziemlich spezielle Angelegenheit und man muss das von sich aus konkret darlegen, wie es sich auf die Unterhaltsberechnung auswirkt. Das Jobcenter wird das nicht machen, nur weil man diese Kosten erwähnt. Und das Jobcenter könnte natürlich ebenso völlig zu Recht einwenden, dass ein Privatschulbesuch von 305 Euro völlig inakzeptabel ist, wenn dadurch die Unterhaltsansprüche eines gleichrangigen anderen Kindes geschmälert werden und dieses staatliche Transferleistungen beziehen soll.
Wie hoch ist denn das Einkommen von ET2?
Das Schulgeld für das jüngere Kind ist unterhaltsrechtlicher Mehrbedarf. Es erhöht also den Bedarf des Kindes, reduziert aber nicht das unterhaltsrechtliche Einkommen des Elternteils. Würde man dies vom Einkommen abziehen, würde man diesem Kind einen unzulässigen Vorrang einräumen.
Der erhöhte Bedarf des jüngeren Kindes wirkt sich hauptsächlich dann aus, wenn man sich im Mangelfall befindet (also das Einkommen oberhalb des Selbstbehaltes nicht ausreicht, um die Unterhaltspflichten abzudecken). Ggf. lässt sich auch eine Herabgruppierung damit verhandeln, wenn der Bedarfskontrollbetrag unterschritten wird.
Fast richtig. Für die entsprechende Absetzung der Unterhaltsbeträge benötigt man natürlich auch eine Einnahmequelle, z.B. ein Einkommen, ALG I o.ä. Es funktioniert also nur bei Aufstockern. Eine Behörde kann sich das nicht aussuchen, wenn es im Gesetz steht.
Z.B. § 11b Abs.1 S.1 Nr.7 SGB II: Vom Einkommen abzusetzen sind Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen bis zu dem in einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten Betrag
Oder § 18 S.2 WoGG: Liegt (...) eine notariell beurkundete Unterhaltsvereinbarung, ein Unterhaltstitel oder ein Bescheid vor, sind die jährlichen Aufwendungen bis zu dem darin festgelegten Betrag abzuziehen.
Im Ergebnis bekommt man tatsächlich seine Unterhaltsverpflichtungen vom Sozialstaat finanziert und macht keinerlei Schulden. Der Hintergrund dieser Regelungen ist grundsätzlich logisch und klar. Jemand, der selbst neu in den Sozialleistungsbezug fällt, soll gerade seinen Verpflichtungen erstmal weiterhin nachkommen können. Sonst bräuchten etwaige Geldempfänger ggf. selbst Sozialleistungen. Das soll und darf natürlich kein Dauerzustand sein, weshalb die Jobcenter beispielsweise nach einiger Zeit Druck ausüben werden und den Versuch einer Titeländerung durch den Pflichtigen verlangen. Eine gesetzliche Möglichkeit das zu ändern, besteht für die Behörden aber nicht. Man wird diesen Zustand deshalb durchaus eine ganze Zeit so halten können und ja, man könnte ihn auch absichtlich herbeiführen. Für Menschen, die ein Einkommen außerhalb des unterhaltsrechtlichen Mangelfalls erzielten können, wird sich Arbeit aber immer mehr lohnen als solche Wege.
Viele kennen diese Regelungen sicherlich gar nicht. Andere legen aus falscher Scham ihren Unterhaltstitel vielleicht nicht vor. Wieder andere haben nie einen Unterhaltstitel gemacht.
EDIT: Antwort hat sich mit der anderen überschnitten.
Der Fall ist das Paradebeispiel dafür, wie eng Freud und Leid bei einem Unterhaltstitel miteinander verbunden sein können. Hätte der Betroffene jetzt Unterhaltstitel, so könnte er sich die Unterhaltszahlungen bei (manchen) Sozialleistungen wie z.B. beim Bürgergeld als Aufstocker komplett anrechnen lassen. Er würde seine Unterhaltszahlungen damit quasi vom Sozialstaat bezahlt bekommen und könnte sie weiterhin voll bedienen. Ohne Titel funktioniert das nicht.
Jetzt wird er den Unterhalt stattdessen mit den Unterhaltsgläubigern oder deren Rechtsnachfolger verhandeln müssen und ist deren Rechtsauffassung zunächst mal ausgeliefert. Beantragt die Mutter also Unterhaltsvorschuss, wird diese Stelle den Vater mit der Forderung konfrontieren. Es liegt dann an ihm seine Leistungsunfähigkeit nach objektiven Maßstäben zu beweisen und den Gläubiger davon zu überzeugen. Schafft er das, dann macht er auch keine Schulden. Die Anforderungen an eine objektive Leistungsunfähigkeit sind aber sehr hoch. Die alleinige Vorlage des Krankengeldbescheides wird dafür nicht ausreichen. Viel mehr müsste bewiesen werden, dass aufgrund dieser Erkrankung gar kein Einkommen erzielt werden kann. Da ist ein Meniskusriss natürlich was anderes als z.B. ein Schlaganfall oder eine schwere Krankheit. Eine Arbeitslosigkeit ist regelmäßig auch nur dann bedeutend, wenn man umfangreich versucht etwas anderes zu finden und nichts bekommt. Monatlich 20-30 erfolglose Bewerbungen sind dabei in der Rechtsprechung durchaus anerkannte Werte, um dies zu beweisen.
Dass man bei zwei Kindern heutzutage schon ein erhebliches Einkommen benötigt, um vollständige Zahlungen zu leisten, sollte jedem Unterhaltsgläubiger bewusst sein. An der Aufteilung des verteilbaren Einkommens auf zwei Kinder wird es also nicht scheitern. Entscheidend ist die Frage, wie viel verteilbares Einkommen vorhanden ist. Und dies kann sich sowohl aus dem realen Einkommen ergeben als auch aus fiktivem Einkommen.
Auf gar keinen Fall sollte man nicht antworten, denn dann bekommt man definitiv die gesamte Summe vollständig in Rechnung gestellt. Man muss das mit den Gläubigern aushandeln. Kann man sich nicht einigen, passiert das ggf. gerichtlich (mit Anwaltszwang).
Ich kann gut nachvollziehen, dass du kein Reiseleben finanzieren willst ohne wenigstens über die tatsächlichen Lebenshaltungskosten informiert zu sein. Genau das ist in meinen Augen auch (aktuell) der entscheidende streitige Punkt zum Unterhalt, der mit der Mutter besprochen werden muss. Die deutschen Unterhaltsbeträge beziehen sich definitiv auf das Niveau hier. Auf der anderen Seite würde ein deutsches Kind auf der Durchreise wohl nicht in jedem Land sofort auf den dortigen Bedarf herunter gerechnet werden müssen, wenn es dort nicht dauerhaft lebt. Es geht um angemessene und dennoch pragmatische Lösungen. Deshalb muss man sich überlegen, welche Informationen und Nachweise man wann und wie gerne von der Mutter hätte, um eine Vereinbarung treffen zu können.
Sollte das Reiseleben des Kindes generell in Frage stehen und eine Kindeswohlgefährdung gesehen werden, wäre das eine komplett andere - sorgerechtliche - Baustelle.
Ich möchte dem Vater seine Rechte auch nicht absprechen. Die Frage für mich ist, was diese mit dem Unterhaltsanspruch zu tun haben - denn das ist in allererster Linie mal eine Pflicht der Eltern und ein Recht des Kindes.
Dass die Mutter keinen Kontakt will, kann ich aus den Beiträgen nicht erkennen. Offensichtlich besteht Kontakt und es werden Fragen von ihr beantwortet - sogar relativ zügig wie mir scheint.
Ein zuständiges Jugendamt gibt es nicht, wenn die Mutter durch die Gegend fährt. Keine Chance für den Vater auf diesem Wege etwas zu organisieren.
Wenn es gar keinen Hinweis auf ein Ableben des Kindes gibt, sehe ich persönlich keinen Grund auf dieser unwahrscheinlichen und vagen theoretischen Möglichkeit eine sinnvolle Argumentation aufzubauen.
Diese 4 genannten Beispielfaktoren sind für eine Unterhaltsforderung eines 7jährigen Kindes nach meiner Auffassung irrelevant. Sich mit dieser Begründung in den strafrechtlichen Bereich zu bewegen, halte ich zumindest für gewagt.
Vorab ist festzustellen, dass ihr offensichtlich noch verheiratet seid. Die Mutter ist deshalb von der Vertretung der Kinder nach § 1629 Abs.3 BGB in der Unterhaltsfrage gesetzlich ausgeschlossen. Ein Unterhaltstitel, der auf die Kinder ausgestellt wäre, könnte der Mutter deshalb nach meiner Auffassung gar nicht ausgehändigt werden. Ein aufmerksames Jugendamt oder ein Notar sollten das feststellen. Ein Rechtsanwalt sollte das auch wissen. Die Mutter kann Unterhaltsansprüche nur im eigenen Namen geltend machen oder auf das Jugendamt übertragen (Beistandschaft). Ggf. werden auch Sozialleistungen bezogen, wodurch noch weitere Gläubiger hinzutreten können (z.B. Jobcenter, Unterhaltsvorschusskasse).
Ein befristeter Titel führt zum Wegfall der Zahlungsverpflichtung nach Ende der Frist. Es ist daher in der Rechtsprechung unstreitig, dass eine Befristung unzulässig ist, sofern sie nicht konkret zwischen den Parteien vereinbart wird. Einen solchen Titel einseitig selbst zu erstellen, kann sowohl sofort als auch später noch zu einem gerichtlichen Abänderungsverfahren führen und auch zu weiteren Forderungen für die Vergangenheit führen. Einseitig erstellte Titel erwachsen nicht in materieller Rechtskraft. Man sollte daher die Unterhaltshöhe gemeinsam besprechen, ggf. die Möglichkeit der Befristung besprechen und dann das beurkunden, was vereinbart wurde.
Als Unterhaltspflichtiger benötigt man einen Titel für sich selbst nur in Ausnahmefällen, z.b. wenn man seine Zahlungsverpflichtung irgendwo nachweisen muss (z.B. beim Antrag auf Wohngeld, Bürgergeld oder vielleicht für steuerliche Fragen).
Wenn das Kind erst 7 ist, sehe ich kaum Gesprächsbedarf. Da das Kind kein Einkommen hat, geht es doch nur noch um die Fragen des Bedarfs und der Leistungsfähigkeit. Der Mindestbedarf eines 7jährigen Kindes in Deutschland beträgt 554 €. Wird Kindergeld gezahlt, kann man sich die Hälfte davon auf den Unterhalt anrechnen (dann wären es noch 426,50 €). Einzig interessant wäre für mich die Frage, wie hoch denn der Unterhaltsbedarf bei einem "fahrenden Kind" tatsächlich ist. Denn die deutschen Zahlen anzulegen macht relativ wenig Sinn, wenn die Mutter sich gerade in Albanien (zu viel) oder in der Schweiz (zu wenig) oder sonstwo aufhält. Das finde ich schwierig zu beurteilen.
Ein Titel ist in der Regel ein Gerichtsbeschluss über die Unterhaltshöhe oder eine Urkunde über die freiwillige Anerkennung (meistens im Jugendamt oder beim Notar erstellt). Aus einem Titel kann die Zwangsvollstreckung betrieben werden, wenn die festgeschriebene Summe nicht gezahlt wird.
Besteht kein Titel, kann Unterhalt regelmäßig nicht für die Vergangenheit gefordert werden, außer man macht es der Gläubigerseite unmöglich (z.B. durch fehlende Vaterschaftsanerkennung oder Abmeldung nach unbekannt, usw.).
Die Verletzung der Unterhaltspflicht ist aber - unabhängig von der Existenz eines Titels - grundsätzlich eine Straftat.
Wenn man also einfach die Zahlungen einstellen will, sollte man zumindest gedanklich einplanen, dass dies zur Anzeige gebracht werden kann. Deshalb sollte man mindestens den Zivilrechtsweg sauber bestreiten. Dazu gehört, dass man die gewünschten Informationen (z.B. den Ausbildungsstand oder den Unterhaltsbedarf) mehrfach erfolglos angefordert hat und sein Handeln für den Fall der Nichterfüllung auch ankündigt. Dann hat man vermutlich auchbessere Karten, wenn Polizei oder Staatsanwalt klingeln. Die Anfragen machen natürlich nur Sinn, wenn das Kind wenigstens 15 Jahre alt.
Der Kinderfreibetrag hängt nach meiner Auffassung am Kindergeld. Wahrscheinlich bezieht die Mutter keines mehr. Wird Unterhalt gezahlt, aber kein Kindergeld, müsste der Unterhalt eigentlich steuerlich absetzbar sein.
Die gesetzliche Unterhaltspflicht hängt (nach deutschem Recht) an einer Ausbildung. Man wird wohl aber nur schlecht rechtfertigen können einem minderjährigen Kind keinen Unterhalt zu zahlen, weil die betreuende Mutter entscheidet, dieses Kind nicht an einer schulischen Ausbildung teilhaben zu lassen. Da kann ja das Kind nichts dafür. Umso älter das Kind wird, desto mehr verschiebt sich diese Frage. Auch bei Minderjährigen wurde ein Unterhaltsanspruch schon verneint, wenn diese z.B. keine Lust hatten nach der Schule eine Ausbildung zu beginnen.
Das OLG wird tendenziell genau das machen, was der BGH als "nicht zu beanstanden" vorgeschlagen hat.
"Hinsichtlich der Höhe des Mindestselbstbehalts dürfte der in Anmerkung D I. zur Düsseldorfer Tabelle (Stand: 1. Januar 2020) sowie in Nr. 21.3.3 der Süddeutschen Leitlinien (Stand: 2020) für den Elternunterhalt noch ausgewiesene Betrag von 2.000 € rechtsbeschwerderechtlich nicht zu beanstanden sein. Gleiches gilt für die in einigen unterhaltsrechtlichen Leitlinien für den Zeitraum ab 2021 festgesetzten Mindestselbstbehalte. Die Ermittlung des Anteils des den Mindestselbstbehalt übersteigenden bereinigten Einkommens, der vom Unterhaltspflichtigen für Zwecke des Elternunterhalts einzusetzen ist, hat der Senat der verantwortlichen Beurteilung des Tatrichters überlassen. In Anbetracht des in § 94 Abs. 1a SGB XII bestimmten Regressverzichts und des darin enthaltenen Grundgedankens dürfte es aus Rechtsgründen allerdings grundsätzlich nicht zu beanstanden sein, wenn der Tatrichter für Zeiträume nach dem Inkrafttreten des Angehörigen-Entlastungsgesetzes dem Unterhaltspflichtigen einen über die Hälfte hinausgehenden Anteil - etwa 70 % - des seinen Mindestselbstbehalt übersteigenden bereinigten Einkommens zusätzlich belässt (vgl. Senatsbeschluss vom 23. Oktober 2024 - XII ZB 6/24 - juris Rn. 50 ff. mwN)."
Beispiel OLG Dresden:
Gegenüber Eltern (...) beträgt er mindestens 2.650 EUR (einschließlich 1.000 EUR Warmmiete), wobei gegenüber Eltern über die Hälfte – in der Regel 70% – des diesen Mindestbetrag übersteigenden Einkommens zusätzlich anrechnungsfrei bleibt.
Beispiel OLG Braunschweig:
Der Selbstbehalt gegenüber Eltern richtet sich nach den Umständen des Einzelfalles unter Berücksichtigung des angemessenen Unterhalts vorrangig Berechtigter; er beträgt mindestens 2.650,00 € (einschließlich Warmmiete von 1.000,00 €), wobei die Hälfte des diesen Mindestbetrag übersteigenden Einkommens zusätzlich anrechnungsfrei bleibt, bei Vorteilen des Zusammenlebens in der Regel 45 % des darüber hinausgehenden Einkommens.
Da die meisten OLG's die Selbstbehalte beim Elternunterhalt nach Einführung des AEG einfach unbeholfen "abgeschafft" hatten, müssen sie ab nächstem Jahr wohl wieder welche veröffentlichen. Vielleicht lebst du aber auch in einem OLG Bezirk, wo die Selbstbehalte die ganze Zeit in den Leitlinien geregelt waren, z.B. Dresden. Zu Recht, wie der BGH nun festgestellt hat.
In Gerichtsverfahren werden die durch das Wechselmodell bedingten Mehrkosten dem Grundbedarf hinzugerechnet und dann verteilt.
Die Frage zum Wohnvorteil ist gut! Und so ganz sicher beantworten kann sie auch niemand. Grundsätzlich hat der BGH (Az. XII ZB 201/19) entschieden, dass der Wohnvorteil vollständig anzurechnen ist. Im dortigen Fall waren die unterhaltsberechtigten Kinder aber nicht gleichzeitig auch die Mitbewohner, so wie hier. Dieser Fall ist weiterhin zumindest ein bisschen fraglich. Man muss aber davon ausgehen, dass man auf Basis der bisherigen Entscheidung zunächst mit dem vollen Wohnvorteil konfrontiert würde.
Ihr könnt zu allen Fragen aber grundsätzlich ausmachen, was immer ihr wollt. Man muss sich nicht an der Rechtsprechung orientieren, wenn man sich auch so einig wird. Einfach mal die Vorstellungen austauschen und einen gemeinsamen Nenner finden.
Beim Kindesunterhalt ist das hälftige Kindergeld abzuziehen. Sofern man sich auf 120% (579 €) verständigt, liegt der Zahlbetrag bei 451,50 €.
Beim Betreuungsunterhalt soll der Einkommensausfall des betreuenden Elternteils ersetzt werden. Maßgeblich ist daher die Differenz zwischen dem Einkommen der Mutter vor der Geburt und ihrem Einkommen nach der Geburt. Von Details mal abgesehen ist das ihr grundsätzlicher Bedarf. Wenn dieser Bedarf extrem niedrig ist, z.B. bei Einkommenslosigkeit, setzt man üblicherweise den Selbstbehalt für Nichterwerbstätige an, derzeit 1.200 €. Letztendlich muss die Mutter ihren Bedarf selbst darlegen. Das würde ich als Unterhaltspflichtiger abwarten, aber sicherheitshalber große Summen beiseite legen.
Achtung: Beim Betreuungsunterhalt ist das Vermögen der Mutter offenzulegen und anzurechnen! Das wird häufig übersehen. Und wenn wir hier von Einnahmen und Ausgaben um die 100T € sprechen, ist es wohl nicht unwahrscheinlich, dass gewisses Vermögen vorhanden ist.
In Kombination mit den genannten Unterhaltsleitlinien gilt natürlich auch einfach das Gesetz.
§ 1602 Abs.1 BGB: "Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten."
Da das Kind hier ab 18 im Stande ist, sich selbst zu unterhalten, besteht kein Anspruch mehr. Und da kein Titel o.ä. besteht, gibt es auch keine anderweitige Zahlungsgrundlage.
Das Endergebnis sieht auf Basis der genannten Einkommenswerte nach meiner Auffassung halbwegs stimmig aus. Könnte man auch gleich einfach 0 daraus machen, wenn die Mutter das Kindergeld bezieht und man sich versteht.
Beim Vater wäre aber tatsächlich an den Wohnvorteil aus der Immobilie zu denken, wenn der in den 2500 Euro nicht bereits enthalten ist. Rechnet man den dazu (z.B. pi mal Daumen 900 Euro), käme man ganz grob überschlagen auf insgesamt 150-200 Euro Ausgleich von KV an KM.
