Beiträge von Meg

    Da die einzureichenden Unterlagen aber nur einen Blick zurück werfen und die tatsächlichen Einkünfte nicht berücksichtigen frage ich mich, ob und ggf. wie ich belegen kann, dass ich für 2023 nicht unterhaltspflichtig sein werde.


    Du teilst es dem SHT einfach mit. Du musst es nicht belegen und du musst auch keinen Elternunterhalt für2023 zahlen.

    Im Gegenteil, wenn der SHT von dir Elternunterhalt für 2023 haben will, muss er belegen, dass du im Jahr 2023 mehr als 100T verdienst, was vermutlich erst Ende dieses Jahres oder eher sogar erst im Jahr 2024, nach der Steuererklärung, möglich sein wird.


    Grüße,

    m

    So wie ich es kenne, die Regelung nennt sich "Kostenersatz durch Erben"


    Ist leider verklausuliert, aber die Formulierung "soweit der Wert des Nachlasses unter dem Dreifachen des Grundbetrages nach § 85 Abs. 1 liegt" bedeutet im Klartext, dass die Erben einer "Sozialhilfeempfängerin" ca. 3000,- behalten dürfen. Keine 8000, also.

    meine Mutter ist im Altenheim verstorben

    ...

    Nun gibt es eine Erbschaft, die mein Bruder und ich teilen, handelt sich jeweils um ca. 4000 Euro

    Die Mutter war bedürftig, das Amt hat die Kosten übernommen und jetzt hat die Mutter 8000 Euro hinterlassen? Wie kommen diese 8000 zusammen? Wenn das Amt für sie bezahlt hat, durfte sie maximal 5000 auf dem Konto gehabt haben.


    Grüße,

    m

    kannst du mir was zu dem Passus erläutern "Überschreitet sein Vermögen die vom BGH entwickelten Rechengrößen (Schonvermögen / 5%-Methode), haftet er also nicht nur aus dem Einkommen, sondern auch aus dem Vermögen"

    Es wurde in den letzten Jahrzehnten eine Rechtsprechung entwickelt, ob und wie Elternunterhalt aus dem Vermögen bezahlt werden muss. Ob diese Rechtsprechung heute, nach der aktuellen Rechtslage bestand hat, ist unklar und hängt vermutlich vom Einzelfall ab. Unter dem Altersvorsorgeschonvermögen versteht man das Vermögen des UHP, aus dem man kein Elternunterhalt zahlen muss. Dieses Thema wurde hier im Forum auch oft diskutiert, insbesondere so vor 3-5 Jahren, nach der damaligen Rechtslage. Das Schonvermögen wurde nach einer Formel berechnet, dass man (vereinfacht dargestellt) pro Berufsjahr 5% des Einkommens dem Altersvorsorgeschonvermögen zufügen konnte. Es gibt sogenannte "Elternunterhalt-Rechner" im Netz, z.B. vom Rechtsanwalt Hauß, die das Altersvorsorgeschonvermögen "mehr oder weniger zuverlässig" ausrechnen.

    Selbstgenutzte Immobilie wird separat berücksichtigt. Ist auch eine Art "Schonvermögen".

    Ob das für dich eine Relevanz hat... ich denke, in deinem Fall nicht so viel. Weil niemand weiß wie die Rechtsprechung im Jahr 2024 sein wird. Du solltest vielleicht darauf achten, dass du dein "Geld bei der Bank" nicht allzu sehr weiter erhöhst und dir vielleicht eine andere Verwendungen des Geldes überlegst.

    Aber das Vermögen spielt ja keine Rolle mehr. Dies steht überall ausdrücklich. Wurde mir auch von beiden Anwalten bei der Rechtsberatung so gesagt.


    Wenn ein UHP über 100T verdient und der SHT deswegen Elternunterhalt fordert, dann überprüft der SHT auch das Vermögen des UHP. Solange der UHP weniger als 100T verdient, spielt Vermögen keine Rolle.

    Grüße,

    m

    sollte somit nun in 2023 doch noch ein erstes Schreiben vom Amt ankommen dann wende ich mich an einen Anwalt

    Ein Anwalt ist (noch) nicht unbedingt notwendig, ein solches Schreiben kannst du ja auch selber. Aber ein guter Anwalt schadet natürlich nicht, kostet halt.

    Dein erster Schritt soll sein darauf zu achten, dass der SHT dir erklärt, warum du überhaupt überprüft wirst, zB ob hinreichende Anhaltspunkte vorliegen, dass du über 100T verdienst bzw. mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit verdienen kannst.



    dass ich erst am Ende von 2023 bzw Beginn 2024 die Angaben zwecks Jahreseinkommen für das angefragte Jahr 2023 machen kann

    Anfang 2024 teilen wir dann mein Jahreseinkommen für 2023 mit

    Das wirst du dann alles im Jahr 2024 entscheiden, was du tust. Du solltest nicht ein genaues Datum dem SHT nennen, sprich einfach vom Jahr 2024 und warte ab was der SHT zum Thema Fristen meint.

    ZB kannst du dann den Steuerbescheid für 2023 dem SHT vorlegen, vielleicht auch zum Teil geschwärzt, die "Summe der Einkünfte" muss aber dann ersichtlich sein.



    Sofern dieses über 100.000,00 € sein sollte, werden die letzten 12 Monate netto rückwirkend verlangt zwecks Berechnungsgrundlage.

    Es wird dein Einkommen für die letzten 12 Monate und dein Vermögen dem SHT mitgeteilt, zwecks Berechnung des Elternunterhalts.


    Grüße,

    m

    Welchen Sinn macht es denn, wenn ab Leistungserbringung das Netto, 12 Monate rückwirkend als Berechnungsgrundlage dient und der UHP dann aber in einem ganz anderen Zeitraum auf den Bruttobetrag geprüft wird?

    "das Netto, 12 Monate rückwirkend als Berechnungsgrundlage" - bei der Berechnung der Leistungsfähigkeit. Nicht bei der Feststellung, ob der UHP über 100T Brutto verdient.



    Wo steht denn geschrieben, das man beim Jahreseinkommen nur das Kalenderjahr von Jan.-Dez. betrachten darf?

    Im §94 (1a) SGB XII:

    "...jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze)"

    Woher nimmst du diese Gewissheit?


    Es ist keine Gewissheit. Es ist mein Verständnis des Gesetzes. Im Gesetz ist die Rede vom "jährlichen Gesamteinkommen". Wenn der SHT Unterhalt für das Jahr 2023 fordern soll, dann wäre das jährliche Gesamteinkommen für das Jahr 2023 nämlich relevant, nicht vom Vorjahr.

    Zitat

    Sozialgesetzbuch (SGB) Zwölftes Buch (XII) - Sozialhilfe - (Artikel 1 des Gesetzes vom 27. Dezember 2003, BGBl. I S. 3022)

    § 94 Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen


    (1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über. Der Übergang des Anspruchs ist ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird. Der Übergang des Anspruchs ist auch ausgeschlossen, wenn die unterhaltspflichtige Person zum Personenkreis des § 19 gehört oder die unterhaltspflichtige Person mit der leistungsberechtigten Person vom zweiten Grad an verwandt ist. Gleiches gilt für Unterhaltsansprüche gegen Verwandte ersten Grades einer Person, die schwanger ist oder ihr leibliches Kind bis zur Vollendung seines sechsten Lebensjahres betreut. § 93 Abs. 4 gilt entsprechend.

    (1a) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind. Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist § 117 anzuwenden. Die Sätze 1 bis 5 gelten nicht bei Leistungen nach dem Dritten Kapitel an minderjährige Kinder.

    Wenn du eine andere Lesart des Gesetzes hast, dann würde mich die Argumentation interessieren, nach der das Einkommen des Vorjahres entscheiden soll, ob man im Jahr 2023 Elternunterhalt zahlen muss und speziell warum das Einkommen des Vorjahres für die Entscheidung relevant sein soll, ob man 2023 über 100T Euro verdient hat.




    Denn das Amt könnte auf Auskunft klagen und dann bist du aber mal richtig auf dem Schirm.

    Klagen um das Einkommen für 2022 herauszufinden, obwohl das Amt "nur" prüfen will ob der UHP für das Jahr 2023 Elternunterhalt zu zahlen hat? Mir fällt keine Argumentationslinie des Amtes ein, die zum Erfolg führen kann, ich kenne auch keine entsprechende Urteile, auf die sich das Amt in einem solchen Fall hätte beziehen können.

    Ich denke, es wäre sinnvoll über ein solches (nach deiner Meinung) mögliches Szenario zu diskutieren, wenn der SHT in diesem konkreten hier im Thread besprochenen Fall sich beim UHP meldet und tatsächlich eine Auskunft für 2022 verlangt und auch erklärt, warum solche Auskunft notwendig sei.

    Aber wenn du Interesse an einer theoretischen Diskussion hast, können wir weiter machen, dann aber bitte mit den Argumenten, die der SHT deiner Meinung nach vorbringen kann. :)

    Wenn jetzt im Jahr 2023 was vom SHT kommt, soll der UHP auf keinen Fall Nachweise für 2022 liefern (allein schon weil im Jahr 2022 der UHP laut bisheriger Beschreibung mehr als 100T verdient hat und das braucht der SHT nicht zu wissen), sondern beim SHT nachfragen welche hinreichende Anhaltspunkte für eine Überprüfung vorliegen.

    Sollten hinreichende Anhaltspunkte tatsächlich vorhanden und stichhaltig sein, soll der UHP dem SHT mitteilen, dass für die Unterhaltsforderungen für das Jahr 2023 die Überprüfung erst im Jahr 2024 stattfinden darf und nicht vorher

    ich habe noch nie eine RWA oder Auskunftsersuchen oder ein anderes Schreiben seitens SHT über die Mutter bekommen

    Offiziell weiß ich (und mein Bruder auch) von nichts da uns nie etwas mitgeteilt wurde oder in irgendeiner Form an uns heran getreten wurde.

    Wie ich schon mal erwähnte, hat diese Frau auch davon Grundsicherung bezogen. Auch hier war nie jemand an uns heran getreten

    Die Frau hat halt schon immer vom Amt gelebt. War ein Sozialfall. Aber nie wegen der Frau jemals Kontakt zu einem Amt gehabt


    hoffe sehr, dass es ein "gutes Zeichen" ist bisher nicht angeschrieben worden zu sein usw. Einschätzung?


    Ja, ein gutes Zeichen.

    Obwohl ich nicht ganz nachvollziehen kann, warum du und der Bruder noch nie vom Amt überprüft wurden, in all den Jahren. Ist auch nicht so wichtig, was der Grund für diese Zurückhaltung des SHT bis jetzt war. Gutes Zeichen bleibt gutes Zeichen. :)

    NICHTS von irgendwelchen Ämter erhalten/gehört. Kein Schreiben/Auskunftserfragen

    für 2022 keinen Elternunterhalt zahlen muss und geprüft werden kann da ich in 2022 keine RWA zwecks Auskunfserteilung oder ein "safe the date" Schreiben zwecks Info mit Heimbezug erhalten habe. Korrekt?


    Du hast noch nie eine RWA oder Auskunftsersuchen oder ein anderes Schreiben seitens SHT über die Mutter bekommen? Nicht jetzt, nicht vor einem Jahr, nicht vor zehn Jahren?

    Dann hat der SHT praktisch gesehen keine Möglichkeit für 2022 den Unterhalt von dir zu bekommen.




    Wenn jetzt irgendwann entgegen aller Hoffnung in 2023 noch diese Schreiben ins Haus kommen, dann zählt ja am Ende von 2023 bzw zu Beginn von 2024 mein Einkommensnachweis für 2023. Korrekt?

    Ja.



    Offiziell steht es ja so im Gesetz:

    Elternunterhalt kann das Sozialamt rückwirkend erst ab dem Monat des Eingangs der Überleitungsanzeige bzw. Rechtswahrungsanzeige verlangen.

    So steht es im Gesetz nicht :)

    Aber es ist die gängige Praxis.


    Grüße,

    m

    nach 1,5 Jahren immer noch nichts Relevantes untergekommen. Habt ihr was entdecken können?

    Nein, keine Urteile nach der aktuellen Rechtslage, spricht nach dem Angehörigen-Entlastungsgesetz, bekannt.

    Grüße,

    m

    Eindruck, dass die Hürde für Anhaltspunkte sehr niedrig ist, wenn ein Gehalt irgendwo zwischen 90 und 100 TEUR pendelt. Liege ich falsch?


    Ähm, so pauschal kann ich deine Frage nicht beantworten.

    Mal angenommen, der SHT wusste, dass du im Jahr 2019 91Tausend verdienst hast. Und 12 Monate später wollte der SHT eine erneute Auskunft von dir, dann würdest du mit deiner Annahme dass der SHT im Recht ist doch eher falsch liegen, oder?

    2020 habe ich einen geschwärzten Steuerbescheid vorgelegt, es war nur eine Zeile sichtbar

    Gut so!



    jährlich kommt die Frage nach dem neuen Steuerbescheid

    Hast du beim SHT schriftlich nachgefragt, warum sie jährlich die Meinung vertreten, dass es Anhaltspunkte gibt, dass du über 100T liegen könntest?



    zurückgefragt, wie es denn überhaupt mit Zahlungen seitens des SHT aussieht. Antwort siehe oben.


    Zur Unterbrechung: Genau deswegen wundere ich mich. Ich habe Anfang des Jahres über Umwege eine Berechnung bekommen, die sagt, dass ab 2022 die Mutter Selbstzahler ist. Insofern wundere ich mich, dass der SHT behauptet, 2022 geleistet zu haben.

    Ok, jetzt wird es wirklich ernst. Vorausgesetzt, die "Berechnung ... die sagt, dass ab 2022 die Mutter Selbstzahler" - kein Fake und kein Fehler war.

    Meine Vermutung ist allerdings, dass die Mutter Anfang 2022 Selbstzahlerin war, aber jetzt im Herbst hat sich die finanzielle Lage schon wieder geändert.


    Grüße,

    m

    Ich möchte zunächst wissen, inwieweit - nach diversen Rentenerhöhungen - überhaupt noch Ansprüche bestünden. Hierauf wurde mir mitgeteilt, dass auch Sozialaufwendungen 2021 und 2022 entstanden seien, man die Höhe aber erst mitteile, wenn feststeht, dass ich über der 100 TEUR-Grenze liege.


    Henne und Ei... ist es wirklich "so herum"? Muss nicht zunächst feststehen, ob und in welcher Höhe ein Anspruch bestehen könnte, bevor ich verpflichtet bin, irgendwelche Belege zu sein?



    Ich kann deine Frage nicht abschliessend beantworten. Ich versuche es und lasse mich gerne korrigieren :)

    Du schreibst "ob und in welcher Höhe ein Anspruch bestehen könnte". Die "ob"-Frage ist aber schon beantwortet, da der SHT dir mitteilt, dass "auch Sozialaufwendungen 2021 und 2022 entstanden seien".


    Ich habe jetzt auf die schnelle noch folgendes gefunden.


    Auch wenn es in deinem Fall nicht um eine RWA, sondern Auskunft des SHT geht, sind m.E. beide Zitaten für dich relevant und die Auskunft seitens SHT wäre berechtigt. Wie gesagt, kann ich keine "Garantie" für die Richtigkeit anbieten, aber ich tendiere dazu, dass du die Auskunft über 100T geben musst.


    Allerdings ist es doch bei dir so, dass die Leistungen des SHT ja auch mal unterbrochen wurden. Und ich meine mich zu erinnern, dass du über den Datenschutz was erreichen wolltest, oder täusche ich mich? Meine Frage ist, warum hat der SHT Daten über dich, dass du infrage kommst und über 100T verdienen könntest? Hast du es mit dem Datenschutz doch nicht versucht oder argumentiert der SHT mit dem Sozialrecht, dass das Sozialrecht in deinem Fall Datenschutz bricht?

    vermute aber, dass sich der SHT auf keine Diskussion auf Basis meines Schreibens einlässt und es hier zu einem Verfahren kommen würde. Da ich hier die Kosten alleine tragen müsste und der Erfolg offen ist, wüsste ich aber nicht, ob ich diesen Weg einschlagen würde.


    Auf der anderen Seite würde mich ein höher Selbstbehalt evtl. die nächste Jahre vor Unterhaltszahlungen schützen.


    Deine "Aufgabe" besteht momentan darin, alle Punkte dem SHT schriftlich und nachweisbar mitzuteilen, die aus deiner Sicht in der Berechnung falsch sind. Und dann schauen wie der SHT argumentiert und dann entscheiden wie du weiter vorgehst.


    Wenn der SHT von dir 300 Euro monatlich verlangt und du prinzipiell mit dieser Summe leben kannst, dann sehe ich momentan keinen Sinn an einem Gerichtsprozess für dich.


    Grüße,

    M

    Der Selbstbehalt gegenüber Eltern beträgt gemäß D.1 der Düsseldorfer Tabelle derzeit mindestens 2.000 €


    was hat denn dieser Satz zu bedeuten, wenn die aktuelle DT die 2.000 Euro gar nicht mehr erwähnt


    Zitat

    https://www.olg-duesseldorf.nr…eldorfer-Tabelle-2022.pdf

    ...

    ...

    Angemessener Selbstbehalt gegenüber den Eltern: Dem Unterhaltspflichtigen ist der angemessene Eigenbedarf zu belassen. Bei dessen Bemessung sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10.Dezember 2019 (BGBl I S. 2135) zu beachten.


    Das monatliche Einkommen ist im Normalfall nicht vierstellig. Dies wirkt sich dann eher negativ auf die Geschwisterquote aus, vermute ich?


    Nein, es wirkt sich nicht negativ für den über 100T verdiendenden UHP aus. Der UHP soll dem dem SHT mitteilen, dass die Geschwisterquote überprüft werden soll, dann ist der SHT am Zug. Warum soll der UHP sich Gedanken machen, wenn man einfach beim SHT nachfragen kann und der SHT soll dann seine Arbeit machen. Und die Arbeit besteht in rechtskonformen Handlungen und dazu gehört die Geschwisterquote zu überprüfen.

    Wenn der SHT eine andere Meinung hat, z.B. "die Geschwister sind auf keinen Fall Unterhaltspflichtig nach §1601 oder §1603 BGB" oder was auch immer, dann soll der SHT diese Meinung klar und schriftlich artikulieren und begründen, dann sehen wir weiter.


    Oder will der UHP die Bearbeitung der aktuellen Berechnung um jeden Preis möglichst schnell hinter sich bringen, will die Sache nicht hinauszögern und hat wirklich gute Gründe dafür? Eine Gehaltserhöhung um 10% im nächsten Jahr wäre aus meiner Sicht kein ausreichender Grund, so schätze ich deinen Fall bis jetzt ein.


    Oder möchte der UHP keinen "Streit" mit den Geschwistern und möchte sie deswegen nicht überprüfen lassen, auch um jeden Preis? Der UHP soll mit den Geschwistern vielleicht reden, ihnen erklären, dass sie keine Gefahr laufen (weil sie deutlich unter 100T verdienen), andererseits aber dem UHP evtl. helfen können Elternunterhalt weiter abzumildern.

    Einkommen liegt im Bemessungszeitraum ca. 15 Prozent über der 100.000€ brutto Grenze. Geschwister gibt es, aber hier liegt das Einkommen weit, weit unter der Grenze


    Ich weiß nicht, was "weit, weit unter der Grenze" bedeutet, aber es kann schon sein, dass ihre "virtuelle Leistungsfähigkeit" deine Elternunterhaltszahlungen mindern, ohne dass die Geschwister tatsächlich was zahlen müssen. Dieser Effekt nennt sich "Geschwisterquote", wurde auch hier im Forum schon diskutiert.

    Wurde die Geschwisterquote vom SHT überprüft? Wenn nicht - warum?


    Grüße,