Beiträge von ligu

Zitat von Marie-Galante

Hallo lieber Edy,

wenn die Rente von einem Elternteil für die Pflege des anderen nicht reicht, wird dann auf das eigene Haus des einen Elternteils zurück gegriffen oder geht das SA auf die Kinder los?

Solange der pflegebedürftige Elternteil Vermögen hat, ist er doch nicht bedürftig. Daher geht doch auch kein Anspruch gegen dich auf den Sozialhilfeträger über? Würde der SHT dennoch mit Forderungen anklopfen, würde ich mit Hinweis auf das Vermögen ablehnen.
Da der andere Elternteil noch im Haus wohnt, ist das Vermögen zur Zeit zwar nicht verwertbar. Der SHT könnte aber in Vorleistung gehen und sich ins Grundbuch eintragen lassen. Sobald das Vermögen verwertbar ist, geht das Geld zurück an den SHT. Daher Vorsicht bei der Annahme des Erbes!

Zitat von awi

"Warum soll ich mit meinen Steuergeldern für Deine Eltern zahlen? Was habe ich mit Deinen Eltern zu tun"
Schau dir mal die Diskussionen in den diversen Foren und Petitionen an.

Ja, bei den Petitionen tut sich jemand hervor, der wohl den gesamten Sozialstaat auf Verwandte umwälzen würde. Die steuerliche Belastung fällt für die Allgemeinheit kaum ins Gewicht. Für den einzelnen UHP aber sehr. Und zwar nicht nur des Geldes wegen, sondern vor allem wegen den persönlichen Schicksalen und dem Eingriff in die Selbstbestimmung von Eheleuten.

Zitat von TeniG

Nach folgendem Zeitungsbericht https://www.westfalen-blatt.de…n-Kinder-werden-entlastet und den dort genannten Zahlen für Bielefeld, Paderborn und Herford würde eine lineare Hochrechnung auf das Bundesgebiet ca. 120 Millionen Euro Elternunterhalt pro Jahr ergeben. Nach Abzug von erspartem Verwaltungsaufwand ergäbe sich die benötigte Gegenfinanzierung.

Zitat

Bielefelds Sozialdezernent Ingo Nürnberger: »Im vergangenen Jahr haben wird in 1730 Fällen insgesamt 569.797 Euro zurückverlangt.«
https://www.westfalen-blatt.de…n-Kinder-werden-entlastet

Das sind also im Schnitt 329.36 Euro pro UHP. Wenn man dann noch all die Fälle hinzurechnet, bei denen keine Leistungsfähigkeit bestand, dann zahlen UHP zu wesentlichen Teilen die Sachbearbeiter und Gerichtskosten.

Ich werde in den nächsten Tagen den Ausschuss für Arbeit uns Soziales beim Bundestag anfragen, ob sie die Kosten bereits beziffern können. Dabei werde ich sie mit diesen Zahlen konfrontieren. Die Oppositionspolitiker im Bundestag könnten wir auf abgeordnetenwatch darauf auch mal aufmerksam machen

Ob sich die Medien wirklich für unser Schicksal interessieren? Es gibt ja zwei Arumente: Der Selbstbehalt ist "sehr hoch", und sonst müsste der Steuerzahler dafür aufkommen.

Wer weniger als 1'800 Euro netto verdient, wird es gerecht finden, dass "wir" zahlen müssen. Wer in die reiche Oberschicht geboren wurde, wird keine höheren Steuern zahlen wollen. Typtisches Mittelstandsproblem also.

Was in der Öffentlichkeit zieht, sind nur persönliche Schicksale: ehemalige Heimkinder, Kinder von Alkoholikern oder psychisch kranker Eltern mit Gewalt, Lieblosigkeit usw.

Was tun?
Der Landtag von Schleswig-Holstein hat entschieden, unser Anliegen im Bundesrat voranzutreiben (ich hatte das oben gepostet). Wer also in SH wohnt, könnte die Regierung dort fragen, wann sie das tun wollen.
Auf meine Anfragen in Berlin wurde mir geantwortet, dass der Ausschuss für Arbeit uns Soziales im Bundestag zuständig ist. Wir könnten also alle Mitglieder des Ausschusses anschreiben, ob und wann sie dieses Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag behandeln wollen.
www.bundestag.de/arbeit

Zitat von frase

die EU-Forderung ist aber eine berücksichtigungsfähige Aufwendung, hatte awi weiter oben schon erklärt.
Es handelt sich um rechtliche Gründe, die sich vor allem aus Gesetzen oder behördlichen Anordnungen, wie zum Beispiel der Unterhaltspflicht nach dem BGB ergeben.

Ich widerspreche nicht, dass der EU steuerlich berücksichtigungsfähig ist.
Sondern nur, dass eine Steuerersparnis dann wieder unterhaltsrechtlich zu einer höheren Leistungsfähigkeit beim EU führen darf.

Unterhaltsrechtlich würde ich mir eine Steuerersparnis nur als "Einkommen" anrechnen lassen, wenn im Gegenzug auch die Ursache für die Steuerersparnis als unterhaltsrechtlich einkommensmindernd anerkannt wird.

Zitat von Schamane

Ich bin Jurist und weiß, wovon ich rede. Der eigentliche Skandal bezüglich des EU ist nicht die Tatsache, dass er per se ungerecht ist, sondern die Tatsache, dass Kinder von Richtern (die darüber befinden) und Beamten ungeachtet ihres Einkommens davon ausgenommen sind und die betroffenen Eltern auch ihr vorhandenes Vermögen nicht einsetzen müssen, damit das Erbe erhalten bleibt. Die rechtliche Begründung dafür (Treuepflicht des Staates gegenüber seinem Diener) ist lächerlich!

Was mich darüber hinaus in meinem Vertrauen im Staat erschüttert hat, ist die Dreistigkeit, mit der Sachbearbeiter durch offensichtlich irreführende Formulare und Formulierungen, mit falschen Behauptungen und Drohungen ohne Rechtsgrundlage versuchen, ahnungslose Bürger in die Pfanne zu hauen.

Zitat von frase

wenn du dann eine höhere Steuererstattung bekommst, darfst du im nächsten Jahr nach der Prüfung durch den SHT einen Teil davon für den EU-Regress einsetzen, wenn du schon leistungsfähig bist oder dadurch wirst.
Das ist kein Witz, sondern bitterer Ernst. Die Steuererstattung wird als Einkommen angesehen.

Also grundsätzlich würde ich mich wegen Steuereffekten, die auf der Absetzbarkeit von Belastungen beruht, auf diesen Standpunkt stellen:

• Steuerersparnis infolge EU ist kein Einkommen. Ansonsten könnte ich den zusätzlich geschuldeten EU wiederum von der Steuer absetzen usw. Das wäre ein sinnfreier unendlicher Kreislauf...
• Steuerersparnis infolge anderer Ausgaben, die ich absetzen kann, würde ich nur dann als Einkommen anerkennen, wenn die zugrundeliegenden Ausgaben auch unterhaltsrechtlich anerkannt werden. Beispiel: besondere Aufwendungen zur Unterstützung eines Verwandten. Werden diese Kosten nicht von meinem Einkommen abgezogen, wird auch die Steuerersparnis nicht meinem Einkommen wieder zugerechnet.

Siehe hierzu: https://openjur.de/u/601771.html

Zitat

Danach mindern Aufwendungen des Unterhaltspflichtigen, die unterhaltsrechtlich nicht berücksichtigungsfähig sind, sein unterhaltsrelevantes Einkommen nicht, andererseits bleibt auch die aufgrund der Aufwendungen erzielte Steuerersparnis außer Betracht, weil sie ohne die Aufwendungen nicht einträte (Senatsurteile vom 19. Februar 2003 - XII ZR 19/01 - FamRZ 2003, 741, 743; vom 1. Oktober 1986 - IVb ZR 68/85 - FamRZ 1987, 36, 37 und vom 15. Oktober 1986 - IVb ZR 79/85 - FamRZ 1987, 46, 48). Da die Aufwendungen für die zusätzliche Altersvorsorge des Beklagten unterhaltsrechtlich nicht anzuerkennen sind (s. unter 3), hat demgemäß auch eine darauf beruhende (hier: fiktive) Steuererstattung außer Ansatz zu bleiben.

ligu

Da die Groko ja irgendwie ständig wackelt, schlage ich vor, dass wir auch Grüne und FDP zu ihrer Position anschreiben und um Unterstützung bitten. Es scheint inzwischen breiter politischer Konsens über alle Parteien zu werden, dass der Elternunterhalt neu geregelt werden muss. Das macht auf jeden Fall Mut. Meine grösste Sorge ist, dass in den kommenden Monaten und Jahren immer wieder anderes wichtiger ist.

Neues aus dem Landtag Schleswig-Holstein:

Zitat

Elternunterhalt bei Pflege neu regeln

Einstimmig votierte das Plenum dafür, dass Angehörige erst dann zu
Unterhaltszahlungen herangezogen werden, wenn ihr Bruttoeinkommen über
100.000 Euro jährlich liegt. Dafür soll sich die Landesregierung nun auf
Bundesebene einsetzen. Vorlage hierfür war ein Alternativantrag der
Koalitionsfraktionen.

SPD und SSW hatten in einem Ursprungsantrag zudem gefordert, dass
das Vermögen von Unterhaltspflichtigen möglichst grundsätzlich
unberücksichtigt bleiben soll. Dies ging den Vertretern von CDU, Grünen
und FDP allerdings zu weit. Gesundheitsminister Heiner Garg (FDP), der
das Votum des Plenums begrüßte, wies daraufhin, dass
Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD) bereits an einer
entsprechenden Gesetzesänderung arbeite.

Prüfung bindet „Ressourcen“

Oft führten die Prüfung der Einkommenssituation von Angehörigen zu
Verärgerung, und die Wahl eines Pflegeheimes zu Streitigkeiten zwischen
Eltern und Kindern, hatte zuvor Flemming Meyer (SSW) den gemeinsamen
Antrag mit der SPD begründet. Umgekehrt binde die Prüfung durch das
Sozialamt „erhebliche Ressourcen in der Behörde“.

Alles anzeigen

Zitat von ligu

Was allerdings bislang wenig Resonanz gebracht hat: Im Fall des Heimkindes, das kürzlich vor Gericht gewonnen hat, zieht das Sozialamt den Fall in die nächste Instanz. Die Argumentation spricht für sich.

https://www.op-online.de/regio…ste-instanz-10074798.html

Wollen wir mal bei abgeordnetenwatch.de aktiv werden?
Irgendwie kann man dort Fragen nicht nach Stichworten suchen. Ich wollte mal schauen, ob schon nach Elternunterhalt gefragt wurde...

Inzwischen hat sich das BMAS offenbar zur Umsetzung gemäss Koalitionsvertrag bekannt:

2. Brief mit Erläuterungen vom Bundesmin. für Arbeit und Soziales

Ich verlinke das mal hier, damit wir alles in diesem Thread zusammenhalten.

Zitat von gtom

Andererseits ist es in deinem Fall scheinbar ja auch ein "Luxusproblem"... Wenn du über 5000€/Monat verdienst und ~ 4000€ zur freien Verwendung hast dann dürfte man das als Luxus bezeichnen... Verdienst du die 5000 und legst - z.b. über eine Eigenheimfinanzierung - 1000€/Monat in Kapital an dann bist du wieder unter dem Satz bei dem du zuzahlen müsstest und baust auf deiner Seite wieder Vermögen auf das zum Schonvermögen gehört...

Aus welcher Glaskugel hast du gelesen, dass ich "4000€ zur freien Verfügung" habe? Und steht irgendwo in deinen Statistiken, dass Elternunterhalt für mich ein "Luxusproblem" ist?

Zitat von gtom

Wenn die ganz Clever sind dann überschreiben sie das Elternhaus lange vor dem Eintritt der Pflegebedürftigkeit, machen da ne Hypothek drauf und finanzieren damit noch 2 Eigentumswohnungen wenn das eigene Einkommen zu hoch sein sollte...

Die Pflege übernimmt dann der Staat, und am Schluss haben alle was davon ausser diejenigen die "nur" Einkommen haben...

Zitat von gtom

Wie hat mein Opa zu mir gesagt...

Wenn ihr was erhalten wollt dann müsst ihr als Familie zusammen halten, Schnecken tragen Häuser weg, merk dir das mein Junge...

Schön, dass deine Familie so clever ist, ihr Vermögen und Erbe in Sicherheit zu bringen, damit dann der Staat die Pflegekosten übernimmt. Da meine Familie kein Vermögen hat, das sie so clever schützen kann, habe ich das "Luxusproblem", die nächsten Jahrzehnte Elternunterhalt zahlen zu dürfen. Eine Familie mit Vermögen kann ihr Vermögen auf Kosten des Staates bewahren. Kinder aus vermögenslosen Familien werden hingegen daran gehindert, sich Vermögen zu erarbeiten. Sehr gerecht...

Es gibt Menschen, denen soziale Ungerechtigkeiten egal sind, solange sie selbst davon nicht betroffen sind - oder sogar vom System noch profitieren.

Und was würde Peter Hübner zahlen, wenn er nicht verheiratet wäre und keine Kinder hätte?

Und wo ist nun die Quelle zu deiner Statistik? Du postest Tatsachenbehauptungen, ohne sie zu belegen. Das ist nicht redlich.

Ausserdem lässt sich deine Argumentation auch umkehren: Wenn Elternunterhalt so selten ist und sich sowieso kaum lohnt ("Im Durchschnitt [...] ~7 €/ Monat"), wozu dann der ganze Verwaltungsaufwand? Und die vielen Gerichtsverfahren? Das lohnt sich doch volkswirtschaftlich nicht.

Argumente (mit Quellenangabe):
Elternunterhalt erst ab 100 000 Euro Brutto, CDU Plan

Zitat von gtom

ich hatte vor längerem mal eine Statistik gesehen in der die Zahl der Fälle in denen Kinder tatsächlich für den Pflegeunterhalt der Eltern aufkommen mussten sehr gering war...

Quelle?

Zitat

Bevor nämlich die Kinder in Anspruch genommen werden sind zuallererst einmal größere Vermögen aufzulösen was in der Praxis viel häufiger vorkommt als der Rückgriff auf die Kinder.

Quelle?

Zitat

In 99% der Fälle wäre es für den "Gutverdiener" sinnvoller das Elterliche Vermögen vor der Inanspruchnahme der Pflege in Sicherheit zu bringen und dann freiwillig einen kleinen Beitrag zur Pflege zu bezahlen...

Quelle?

Was hilft mir deine Statistik? Meine Eltern haben kein Vermögen, das ich hätte "in Sicherheit" bringen können.

Zitat

Im Durchschnitt 2015 mussten Kinder für ihre pflegebedürftigen Eltern Unterhaltsleistungen in Höhe von 87€ / Jahr, also ~7 €/ Monat zuzahlen...

Quelle?

Der Einzelfall kann vom Durchschnitt abweichen. Hast du junge Eltern im Pflegeheim, für die du möglicherweise jahrzehntelang zahlen darfst?

Zitat

30% der Pflegebedürftigen beziehen Sozialleistungen, der Rest bezahlt das entweder aus eigenem Vermögen oder die Beihilfe (z.b. bei Beamten) zahlt...
Ich glaube es gibt wichtigeres als dieses Gesetz zu verabschieden...

Danke, deine Statistik hat mir sehr geholfen. Jetzt geht es mir besser!

Zitat von awi

Martin Hillebrecht ist m.E. der beste Kenner des Elternunterhalts und der damit verbundenen Problematik. Er war aktives Mitglied in einem anderen Elternunterhaltsforum, das inzwischen aber eingestellt wurde.

Ich habe von ihm jede Menge gelernt. Ich empfehle auch sein Buch "Aszendentenunterhalt, eine Kritik der normativen Grundlagen". Dieses Buch baut auf seiner Dissertation zu dem gleichen Thema auf.

Mal zwei Zitate:

Zitat

Je höher die soziale Schichtzugehörigkeit der Eltern, desto unwahrscheinlicher wird es jedoch, dass diese jemals unter die Grenze des Existenzminimums abrutschen und damit unterhaltsberechtigt werden. Das Damoklesschwert des Elternunterhalts schwebt realiter nur über den Nachkommen aus unteren sozialen Schichten, während Kinder aus begüterten Elternhäusern von jeglicher Zahlungspflicht befreit sind. Der Elternunterhalt trägt damit in nicht unerheblicher Weise zur Verfestigung von sozialen Strukturen sowie zur Fortschreibung des sozialen Status der Eltern bei den Kindern bei. Sobald es Kinder aus sozial benachteiligten Familien geschafft haben, durch Begabung und Fleiß die Fesseln ihrer Herkunft abzuschütteln, und zu bescheidener wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit gelangt sind, werden sie durch die Unterhaltspflicht gegenüber ihren Eltern wieder finanziell zurückgeworfen und im sozialen Aufstieg behindert.

Zitat

Zur Begründung des Elternunterhalts wird dabei sehr häufig das fiskalische Argument bemüht, nach dem der Staat finanziell nicht in der Lage sei, den Unterhaltsbedarf der Eltern mit öffentlichen Mitteln zu decken, und eine Abschaffung des Rechtsinstituts zu immensen Mehrausgaben in der Sozialhilfe führen würde. Allerdings beruht dieses Argument auf einer rein spekulativen Basis. Es wurde bislang noch niemals untersucht, welche haushalterischen Wirkungen der Sozialhilferegress beim Elternunterhalt tatsächlich entfaltet. Eine massive Entlastungswirkung der öffentlichen Kassen wird vom juristischen Schrifttum und der Politik vielmehr einfach unkritisch vorausgesetzt. Die von mir durchgeführte ökonomische Analyse wies jedoch nach, dass die fiskalische Bedeutung des Elternunterhalts von Wissenschaft und Politik aßlos überschätzt wird. Selbst unter günstigsten Annahmen werden durch den Sozialhilferegress max. 12 Mio. € pro Jahr an fiskalisch wirksamen Einnahmen generiert. Dies begründet sich nicht zuletzt durch die sehr hohen Verwaltungskosten, die für die Bearbeitung der Regressfälle bei den Sozialhilfeträgern entstehen. Diese 12 Mio. € sind im Hinblick auf die Belastbarkeit der öffentlichen Haushalte bedeutungslos; sie entsprechen nicht einmal 0,002% des Gesamtsteuerauf-kommens. Ein Wegfall der Einnahmen aus übergeleiteten Elternunterhaltsansprüchen würde vermutlich noch nicht einmal bemerkt, geschweige denn die öffentlichen Haushalte in eine ernsthafte Schieflage bringen. Zudem ließen sich die fehlenden Einnahmen leicht gegenfinanzieren. Bereits eine Erhöhung des monatlichen Pflegeversicherungsbeitrages um 2 Cent (!) pro Beitragszahler würde die offenen Pflegekosten der bedürftigen Elternteile vollständig gegenfinanzieren. Auch ansonsten stellt sich die Rechtspraxis des Sozialhilferegresses als denkbar ineffizient dar. Infolge der notwendigen Aufwendungen für Prüfung, Festsetzung und Beitreibung der Ansprüche (Transaktionskosten) liegen die gesamtgesellschaftlichen Wohlfahrtskosten des Elternunterhalts deutlich höher als bei einer alternativen Finanzierung des Lebensunterhalts der bedürftigen Eltern aus dem allgemeinen Steuer- und Sozialversicherungsaufkommen. So beträgt die Verwaltungskostenquote bei den von Bund und Ländern erhobenen Steuern durchschnittlich 1,7%, während sie beim Elternunterhaltsregress mehr als 35% ausmacht. Die Erzielung von Einnahmen mittels Sozialhilferegresses ist damit mehr als 20-mal so teuer wie eine vergleichbare Steuererhebung. Aus der Perspektive einer ökonomischen Analyse des Rechts stellt sich der Elternunterhalt als im höchsten Maße unwirtschaftlich und
unvernünftig dar.

Dr. Martin Hillebrecht, Kinder haften für ihre Eltern. Gibt es eine normative Rechtfertigung des Staates, Kinder für die Pflegeheimkosten ihrer bedürftigen Eltern in Anspruch zu nehmen?

Vertragt euch - wir müssen zusammenhalten

Gerade entdeckt:
https://epetitionen.bundestag.…7/_02/Petition_82018.html

Die Diskussion bringt das typische Argument: Bei den bereits so hohen Freibeträgen muss eh kaum einer zahlen.

Zitat von Hilflos

Es bringt gar nichts, wenn ein SPD Abgeordneter sagt: Die .... sind zuständig.

Nicht den Mut verlieren! Es bringt sehr wohl etwas, wenn sich Politiker für diese Änderung aussprechen!

Zitat

Wir benötigen ein Ministerium, welches klar sagt: "Wir sind zuständig"

Das BMAS (Heil) fühlt sich zumindest NICHT zuständig. Die habe mir bereits vor Wochen geantwortet.

1. Wir müssen den finden, der den Ball auffängt.

Vielleicht der Ausschuss für Arbeit und Soziales im Bundestag? Hast du dort schon hingeschrieben?
https://www.bundestag.de/arbeit

Zitat

2. Ggf kommunizieren in der Presse, das dieses Wahlversprechen nicht umgesetzt wird ( dann wird sich wohl wer melden )

3. Die Erhöhung der Düsseldorfer Tabelle bis zur SGB Änderung fördern von 1.800 auf 3.000
...................

Es gibt derzeit keinen Druck durch die Öffentlichkeit, daher ist es Prio C, wenn überhaupt.

Was allerdings bislang wenig Resonanz gebracht hat: Im Fall des Heimkindes, das kürzlich vor Gericht gewonnen hat, zieht das Sozialamt den Fall in die nächste Instanz. Die Argumentation spricht für sich.

Also, du bist nicht hilflos:

• Ausschuss für Arbeit und Soziales anschreiben
• Herrn Heil anschreiben
• deine lokalen Abgeordneten anschreiben
• vielleicht auch Oppositionspolitiker anschreiben?
• uns bei der Zusammenstellung von Infos unterstützen (siehe oben)

Zitat von Ela312

Ich mußte leider vor über einem Jahr meine Arbeitzeit auf 50 % (v. Mo.-Fr. täglich 4 Std. vormittags ) umstellen, aufgrund meiner chronischen psychischen/physischen Erkrankungen. Ich muß täglich psychopharmaka einnehmen.

War das, bevor die Unterhaltspflicht abzusehen war?
Falls ja, auf welcher Grundlage will das Amt dich dann zu mehr Arbeitszeit zwingen? Ist deine Lebensplanung zum Zeitpunkt des Eintretens der Unterhaltspflicht nicht geschützt? Falls ja, warum dann noch irgendwelche ärztliche Nachweise?
Anders wäre es vielleicht, wenn deine Mutter bereits bedürftig war. Dann könnte die Argumentation mit deiner Gesundheit hilfreich sein.

Zitat von awi

Sonntag: 11.2.2018 , 11: 50 Uhr

Ich habe mir soeben den "Stammtisch" im BR angeschaut.
Prominenter Gast: Horst Seehofer
Er bemängelt den Elternunterhalt in der aktuellen Form.
Ich zitiere aus dem Gedächtnis: "Die 100.000 EUR Grenze muss noch dieses Jahr kommen.."

Ein Bayer (= potentieller Wähler) hier im Forum, der bei ihm nachfragen könnte?
Es wäre ja auch möglich, vor der Gesetzesänderung schonmal die Düsseldorfer Tabelle anzupassen ...

Zitat von valdifra

Liebe Mitforisten,

die ersten Antworten trudeln ein. Eine davon ist sehr interessant!

Habe auch schon erste Antworten bekommen, zum Teil sehr persönliche. Der Tenor ist eigentlich positiv. Ich kann also nur ermutigen: Schreibt Politiker an!