Zitat von Unikat

Ich möchte mich auf diesem Weg verabschieden, mit dem Angehörigen-Entlastungsgesetz wurde ein entscheidender Akzent gesetzt, der Elternunterhalt wurde zwar nicht endgültig abgeschaft, für mich gibt es jedoch keine Fragestellungen mehr, die weitere Diskussionen lohnen. Ob es in Zukunft Entwicklungen geben wird, die diskussionswürdig sind, wird sich zeigen.

Ich werde die Zukunft weiterhin verfolgen, das Thema Elternunterhalt hat mich immerhin seit über 15 Jahren beschäftigt bzw. beschäftigen müssen. Falls es in Zukunft Entscheidendes geben sollte, werde ich mich damit beschäftigen.

Ade! Und vor allem Gesundheit!

Zitat von awi

Meine Einschätzung:

Ich weiß bis heute nicht, ob oder wie dieser Fall weiter gegangen ist und ob es ein bereits ein endgültiges Urteil gibt. Das OLG hatte ja vorher ein AVV auch für eine einkommenslose Hausfrau bejaht. Da Gerichte nicht an die Entscheidungen anderer Gerichte gebunden sind, dann könnte das OLG zur gleichen Einschätzung wie vorher kommen.

Das Verfahren beim OLG Köln 21 UF 210/13 ist mit einem mir nicht bekannten Vergleich beendet worden. (Auskunft OLG Köln)

Wo Vergleiche geschlossen wurden, kommt man wohl nicht heran? Schade eigentlich!

Gruß
Achim

Zitat von awi

Meine Meinung dazu:

Es ist kein endgültiges Urteil des BGH. Der BGH weist den Fall zur Überprüfung zurück an das OLG. Zu welchem Urteil das OLG schließlich gekommen ist oder noch kommen wird, ist mir nicht bekannt. Das OLG ist allerdings nicht an die Vorgabe des BGH gebunden.

M.E. ist dieser Vorstoß des BGH verfassungswidrig.

M.E. ist das ganze Konstrukt der Schwiegerkindhaftung verfassungswidrig.

Bisher bezog sie sich allerdings nur auf die Einkommensseite. Soll das ein erster Vorstoß sein, auch an das Vermögen des UHP zu kommen?

Das Vermögen des Schwiegerkindes war bisher immer tabu.

Alles anzeigen

Das Verfahren beim OLG Köln 21 UF 210/13 ist mit einem mir nicht bekannten Vergleich beendet worden. (Auskunft OLG Köln)
Wo Vergleiche geschlossen wurden, kommt man wohl nicht heran? Schade eigentlich!

Gruß
Achim

Zitat von frase

Hallo in die Runde,

nun haben wir das AEG und es gibt natürlich Fragen, die mit der neuen Situation entstehen.

Eine Frage ist z.B. "Wird nur bei Anhaltspunkten für die Überschreitung der 100.000€ - Grenze die Regresspflicht geprüft"?

Hallo Frase,

habe bei den Seiten von n-heydorn.de folgende Information gelesen:

Elternunterhalt, Leistungspflicht

Am 1. Januar 2020 tritt das Angehörigen-Entlastungsgesetz in Kraft. Einkommen bis 100.000 € bleiben verschont.

Die Leistungspflicht besteht nur für Kinder in einem direkten Verwandschaftsverhältnis.
Schwiegerkinder sind ab einem eigenen Einkommen über 100.000 € indirekt durch den Versorgungsanspruch des Ehegatten beteiligt!

Ich war bisher der Annahme - nach der neuen Gesetzeslage - Schwiegerkinder nicht mehr im Fokus einer Überprüfung stehen?
Das würde ja bedeuten, dass in jedem Fall geprüft werden würde?

Zitat von Foxi21

In Ihrer Antwort kam der Hinweis " es ist noch nicht klar, ob das Gesetz tatsächlich zum 1.1.20 in Kraft tritt" ihr Rat den Dauerauftrag bestehen zu lassen. Falls AEG dann doch zum 1.1.20 greifen würde,bekäme ich den Unterhaltsbetrag auf jeden Fall zurück.

Kerstin Tack (SPD) "Angehörigen-Entlastungsgesetz zum 1.1.2020 in Kraft."
https://kerstin-tack.de/meldun…etz-zum-1-1-2020-in-kraft

Gemäß Art. 82 I 1 GG werden die nach den Vorschriften des Grundgesetzes zustande gekommenen Gesetze vom Bundespräsidenten nach Gegenzeichnung ausgefertigt und im Bundesgesetzblatt veröffentlicht.

Dies dürfte selbst bei einer weiteren Verzögerung keine Auswirkung auf die zeitliche Wirkung haben. Es sei denn, der Bundespräsident kommt zu der Ansicht,, dass das Gesetz verfassungswidrig ist und sich weigert, es auszufertigen. Das ist aber wohl sehr unwahrscheinlich!

Zitat von awi

Das wurde vom BGH so vorgegeben, trotzdem ist der dort verhandelte Fall m.E. anders gelagert.

Es ging einzig und allein um die Frage, ob die UHP ihr eigenes Vermögen ca. 98.000 benötigen würde, um ihren angemessenen Unterhalt zu sichern, oder ob sie durch das Einkommen + Vermögen ihres Ehemann hinreichend abgesichert sei. Wenn die Prüfung ergeben sollte, dass sie durch das Einkommen + Vermögen des UHP im Alter ausreichend abgesichert sei, dann müsse sie ihr eigenes verwertbare Vermögen für den Elternunterhalt einsetzen.

Aus diesem Urteil kann ich nicht ableiten, dass das Vermögen des Ehegatten (Schwiegerkind des UHB) grundsätzlich in die Berechnung des EU einbezogen werden muss, wenn sich dieser im Rentenalter befindet.

Das ein Ehegatte sein Vermögen einsetzen muss, um damit den angemessenen Familienunterhalt sicher zu stellen ergibt sich aus

§ 1360

Verpflichtung zum Familienunterhalt
Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.

Was angemessen ist ergibt sich aus

§ 1360a
Umfang der Unterhaltspflicht
(1) Der angemessene Unterhalt der Familie umfasst alles, was nach den Verhältnissen der Ehegatten erforderlich ist, um die Kosten des Haushalts zu bestreiten und die persönlichen Bedürfnisse der Ehegatten und den Lebensbedarf der gemeinsamen unterhaltsberechtigten Kinder zu befriedigen.

Meine Meinung:

Das Schwiegerkind muss m.E. sein Vermögen nicht einmal für den Unterhalt der eigenen Familie einsetzen, wenn der angemessene Familienunterhalt aus dem gemeinsamen Einkommen bestritten werden kann. Was angemessen ist, ergibt sich nach § 1360a nach den Verhältnissen der Ehegatten. Erst recht müsste er es nicht einsetzen um seiner Frau dadurch zu ermöglichen, Unterhalt für ihre Eltern zu bezahlen und um nichts anderes geht es bei dem oben beschriebenen Fall.

Alles anzeigen

Dann schaun wir mal, wie das SA jetzt agiert.
Was meinst Du, kann man bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung (alter Rechtsstand) nun argumentieren, dass der Gesetzgeber Vermögenswerte nicht angegriffen sehen will, weder beim UP noch beim Schwiegerkind?
Möglicherweise hat dies dann auch Auswirkungen auf die Sichtweise der Richter bei noch lfd. Verfahren bzw. die den Zeitraum vor Inkrafttreten betreffen?

Zitat von Unikat

und warum du meinst, du müsstest zusätzlich zum Anwalt der Unterhaltspflichtigen dem Sozialamt deine Meinung sagen, erschließt sich mir nicht, halte ich für kontraproduktiv

Das SA hat mich angeschrieben!

Zitat von Unikat

was erwartest du vom Forum, wenn du ständig neue Beiträge hier einstellst, die aus irgendwelchen Quellen stammen?

es wurde ja bereits mehrfach betont, das Sozialamt wird wohl falsch liegen

und warum du meinst, du müsstest zusätzlich zum Anwalt der Unterhaltspflichtigen dem Sozialamt deine Meinung sagen, erschließt sich mir nicht, halte ich für kontraproduktiv

Hallo Unikat,

bin der Meinung dass es zumindest interessehalber jeden interessieren könnte, der sich mit der Problematik befasst!
Auch wenn es sich bei dem Aufsatz um eine abweichende Meinung handelt, muss man den Sachverhalt zur Kenntnis nehmen und eventuell dagegen argumentieren.

Ich wollte niemanden damit auf den Schlips treten!

Einen schönen Tag noch!

Hallo Spezialisten,

habe eine Stellungnahme einer exRichterin für das BGH-Verfahren gefunden, die den Anspruch des SA in Bezug auf die Verwertung des Vermögens des verrenteten Ehegatten bejaht :

Auszug Aufsatz RA Dr. Dagny Liceni-Kierstein (Riin OLG a.D.), Brandenburg
Ergebnis im aktuellen Fall des BGH (29.4.15, XII ZB 236/14)

Der BGH hat die Sache an das OLG zurückverwiesen und zur Prüfung folgender Punkte aufgefordert:

·       Es erscheint möglich, dass die Antragsgegnerin (teilweise) aus ihren Einkünften zur Zahlung von Elternunterhalt leistungsfähig ist, weil sie aufgrund ihres nicht unerheblichen Vermögens, das unbestritten mit bereinigt 98.095 EUR anzusetzen ist, im hier relevanten Zeitraum über Zinseinnahmen verfügt hat bzw. hätte verfügen können.
·       Ihr eigener Bedarf kann ganz oder teilweise durch den von ihrem Ehemann aufzubringenden Familienunterhalt und ihrem noch im Einzelnen festzustellenden Wohnvorteil gesichert gewesen sein.

·       Bei der gebotenen Berechnung des Familieneinkommens ist vom OLG außerdem zu beachten, dass der Ehemann der Antragsgegnerin mit Erreichen der Regelaltersgrenze das von ihm zusätzlich gebildete Altersvorsorgevermögen als zusätzliches Einkommen einzusetzen hat. Dieses ist in eine an seiner statistischen Lebenserwartung orientierte Monatsrente umzurechnen (BGH 21.11.11, XII ZR 150/10, Abruf-Nr. 130014).
·       Im Übrigen muss das OLG die fehlenden Feststellungen nachholen, ob die Antragsgegnerin über ihren Ehemann für das Alter bereits hinreichend abgesichert ist oder ob und inwieweit sie ihr Vermögen benötigt, um die auf einem unzureichenden Altersvorsorgevermögen ihres Ehemannes beruhende Versorgungslücke aufzufüllen.

Mir ist nicht klar, ob der Sachverhalt (rot) die Idee der Verfasserin ist, oder ob das vom BGH gefordert oder vorgegeben wurde?

Ist das eine Einzelmeinung oder muss man annehmen, dass in einem Verfahren so klar wie o.a. auf Einbringen des Vermögens des Schwiegerkindes in das Familieneinkommen entschieden würde?

Was mein Ihr?

Link: https://www.iww.de/sr/elternun…auf-den-pruefstand-f86869
BGH vom 21.11.2012 – Az. XII ZR 150/10: https://www.mahnerfolg.de/urte…amms-bei-elternunterhalt/

Zitat von Unikat

sorry, hab ich übersehen, ändert aber nichts an meiner Aussage

warum antwortet nicht der Anwalt?

Vertritt meine Frau, nicht mich.

Zitat von awi

Ich habe das vermutet und deshalb oben noch mal nachgefragt.

Du solltest - außer Auskunft geben - nicht mit dem SHT kommunizieren.

Du bist nicht direkt betroffen. Betroffen ist ausschließlich deine Frau.

Warum der SHT dieses Spiel mit spielt und dich persönlich anschreibt, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Das könnte bereits ein Formfehler sein.

Ansprechpartner ist ausschließlich deine Frau bzw. der RA, der sie/euch vertritt.

Ich würde also den Rechtsanwalt antworten lassen.

Der kann dein Schreiben ja entsprechend abändern.

Zum Scheiben selbst melde ich mich noch mal per PN.

Ich gehe davon aus, dass deine Email Adresse noch richtig ist.

Alles anzeigen

Zitat von Unikat

das Sozialamt geht hier nach dem Minimal-Prinzip vor,

reduziert seine "Argumentation" ausschließlich auf ein Urteil

kann man machen, ist jedoch nicht sehr klug

auch die Antwort des Anwalts ist ein wenig schlicht, beschränkt seine Ausführungen auch auf das Urteil und interpretiert das Urteil als Gegenteil

das ist ganz zu wenig, mich hats in keiner Weise überzeugt

als SBG eines Sozialamts hätte ich ähnlich reagiert

und sich auf ein Urteil des OLG Köln zu beziehen, ohne weitere Ausführungen, da fällt mir ehrlich gesagt nicht viel zu ein

Alles anzeigen

Halloooo,

das schreibt nicht der Anwalt, das ist der Entwurf meiner Antwort, die mit Eurer Unterstützung noch gern verbessern würde

Zitat von frase

Hallo Betroffene,

auch wenn wir alle gespannt auf den kommenden Freitag warten, gibt es ja auch noch Altfälle die geregelt werden könnten.

Daher habe ich zu folgender Situation eine Frage:

Sozialhilfefall tritt im Januar 2018 ein und Auskunft wird erteilt.

Nur der UHP gibt Auskunft, seine Ehefrau weigert sich und das Amt versucht auch nicht weiter an die Auskunft der Ehefrau zu kommen.

Die Berechnung (Forderung) kommt im Dezember 2018 nur auf Datenlage der Auskunft des UHP.

Die Berechnung wird zurückgewiesen und auch keine Zahlung geleistet, Letzter Kontakt dazu mit dem Amt über einen Anwalt im Februar 2019.

Seit dem keine Bewegung.

Bewusst wurde auch keine weitere Kommunikation betrieben, das letzte Schreiben war das vom Anwalt und blieb bisher unbeantwortet.

Was soll man nun tun, wenn das Gesetz kommt? Man würde ja mit der Information, das man unter 100.000€ liegt, den Verjährungsvorgang selber unterbrechen.

VG frase

Alles anzeigen

Abwarten! Nichts zahlen! Ruhig verhalten!

Zitat von awi

Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft ......

Hallo,

hier der Entwurf meines Antwortschreibens ...

Zitat von awi

Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft ......

Ich hänge hier mal Das Schreiben des SA ein (mit der Antwort bin ich noch nicht soweit)!

Zitat von awi

Einige wichtige Paragraphen des BGB, auf die man sich beziehen könnte:

§ 1363 Zugewinngemeinschaft

(2) Das jeweilige Vermögen der Ehegatten wird nicht deren gemeinschaftliches Vermögen; dies gilt auch für Vermögen, das ein Ehegatte nach der Eheschließung erwirbt. Der Zugewinn, den die Ehegatten in der Ehe erzielen, wird jedoch ausgeglichen, wenn die Zugewinngemeinschaft endet.

§ 1360
Verpflichtung zum Familienunterhalt

Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.

§ 1360a

Umfang der Unterhaltspflicht

(1) Der angemessene Unterhalt der Familie umfasst alles, was nach den Verhältnissen der Ehegatten erforderlich ist, um die Kosten des Haushalts zu bestreiten und die persönlichen Bedürfnisse der Ehegatten und den Lebensbedarf der gemeinsamen unterhaltsberechtigten Kinder zu befriedigen.

Meine Meinung:

Das Vermögen des Ehegatten ist ausschließlich sein Vermögen. Er müsste es nicht einmal für den Unterhalt seiner Frau einsetzen, so lange der Unterhalt der Eheleute nach deren Verhältnissen sicher gestellt ist, erst recht muss er es nicht für den Unterhalt seiner Schwiegereltern einsetzen.

und da ist schließlich

Art. 6 GG

(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

Alles anzeigen

Danke für die Zusammenstellung!

@Meine Meinung
werde ich dem RA meiner Frau aufgeben in die Argumentation aufzunehmen, wenn es zum Verfahren kommt.

Gruß

Zitat von awi

Wieso wurdest du angeschrieben?

Ansprechpartner ist alleine deine Frau oder der Rechtsanwalt, der deine Frau vertritt.

Das könnte ja bereits ein Formfehler sein.

ich nehme an,
wegen des strittigen Vermögens meinerseits,
wegen der Rentenerhöhung im Juli,
um Druck auszuüben

Zitat von awi

Ich sehe das genau so.

Bleibt abzuwarten, ob überhaupt und wie sie reagieren.

Wer führt denn bei Euch den Briefwechsel mit dem SHT?

Machst du das und deine Frau unterschreibt?

So war es bei uns. Meine Frau hätte nicht die Nerven gehabt und wäre eher eingeknickt.

Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Alles anzeigen

Hallo awi,

Danke für Deine Antwort!

Den Briefwechsel meiner Frau tätigt ein befreundeter Anwalt.
Da ich angeschrieben wurde, werde ich selbst antworten, obwohl wieder Themen einfach vermengt wurden.
Du hast recht, Verhandlung und Besprechung mit unserem Rechtsanwalt überlässt Sie gerne mir.
Sie ist ja noch berufstätig und ist jeden Tag 12 Stunden unterwegs (85km einfach) um zu Arbeiten, 3 mal in der Woche
ist Sie im Pflegeheim bei Ihrer Mutter. Die Auseinandersetzung mit dem SA würde Sie nicht bewerkstelligen können.

Gruß

P.S. willst Du Dir mal meinen Brief (wenn er fertig ist) anschauen, Du rätst ja eher dazu den Austausch kurzhalten?!

Zitat von Unikat

ich bin ja durchaus deiner Meinung bezüglich des Einsatzes des Vermögens, bei den Gesundheitskosten bin ich zwiespältig, denn auch die mir bekannten Urteile sind nicht eindeutig

auch wenn ich dir insgesamt zustimmen würde, nützen würde es dir offensichtlich nicht, dein Sozialamt geht ja auf kein Argument ein, so kommst du jedenfalls nicht weiter, meine Sicht

wenn du deine Sicht durchsetzen willst, dann bleibt dir wohl nichts anderes übrig, passe deine Leistungsfähigkeit entsprechend an, und zahle den Betrag, von dem glaubst, er wäre richtig

Meiner Meinung nach ist Null der richtige Betrag!
Meine Frau ist die UP und wir liegen nach Abzug der Aufwände unter dem Familienselbstbehalt (wenn man mein Vermögen außen vor lässt).
Nimmt man die Kosten der Behandlung in die Berechnung, würde selbst der Einbezug der errechneten fiktiven Rente aus meinem Vermögen zu einer Leistungspflicht von Null in 2019 führen.