hat der Unterhaltspflichtige im Rahmen der Auskunft nur die die Kosten angegeben und die entsprechenden Belege hinzugefügt, oder
wurden zu den Zahnarztkosten und evtl. zu der Vermögensthematik irgendwelche Erklärungen/Erläuterungen abgegeben,
wenn ja, welche?
Nein, es wurden nur schriftlich die Aufwände erklärt.
Alles anzeigenich gehe mal davon aus, es gibt noch weitere strittige Positionen
die Frage, die sich hier stellt, wie umstritten sind diese unterhaltsmindernden Positionen
würden diese vor einem Gericht zu Gunsten des Sozialamts ausgelegt und beim Thema Vermögensverwertung nicht, das Ergebnis könnte ein Teilsieg des Sozialamts sein
für einen hartnäckigen Sachbearbeiter ist das ein Erfolg
viele Unterhaltspflichtige knicken vor sturen Sachbearbeitern ein und zahlen, oder
das Sozialamt macht einen Kompromissvorschlag, oder
der eingeschaltete Anwalt
nicht jeder Unterhaltspflichtige hat die Nerven für aufreibende Prozesse, unter dem Gesichtpunkt
"lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende"
in meinem Umfeld etliche Male erlebt, wenn ich zum Thema Elternunterhalt angesprochen werde
Natürlich gibt es jenseits von der Einbeziehung des Vermögens des Schwiegerkindes, der Anerkennung von nicht ersetzten Krankheitskosten, das einsetzen eines falschen Rentenbetrages noch weitere strittige Positionen, mit denen wir nicht einverstanden sind.
Beispeilsweise: Fahrtkosten/-kilometer; Rücklagen für Kfz-Ersatz, Anerkennung von Hausgeldbestandteilen als Minderung
Tatsächlich haben wir uns in der Auseinandersetzung mit dem SA erst einmal um die Posten gekümmert, die zu einer kompletten Zurückführung des Leistungsbetrages führen würden.
eine Behauptung ohne Wert, oder hat das Sozialamt oder ein Gericht dies anerkannt?
Nach dem Verfahren wie das BGH Schonvermögen berechnet schon!
(BGH, Urteil vom 30. August 2006, AZ: XII ZR 98/04)
ist dies das Argument, eine mögliche Zahnzusatzversicherung, um den Sachbearbeiter bzw. ein Gericht zu überzeugen, oder sollen nur die Belege vorgelegt werden, ohne weitere Erklärungen
in der ersten Auskunftsstufe wäre dies soweit ok, nur wenn eine Ablehnung kommen sollte, dann helfen nur noch Argumente
was bisher nicht gesagt wurde, was bezahlt die Krankenkasse?
Die Krankenkasse leistet das Ziehen der Zähne, was bereits abgerechnet ist und auch nicht änderungsrelevant eingebracht wurde. Bei dem Betrag handelt es sich ausschließlich um von der Krankenkasse nicht ersetzte Kosten. Bei den kommenden Aufwendungen für die Kronen wird ein Teilbetrag übernommen.
Übrigens hat das Amt bisher noch nicht einmal auf die Nennung der Kosten reagiert!
Auch der Betrag meiner Rente der wohl PixDaumen geschätzt wurde, wurde nicht abgeändert.
Derzeit sind wohl Bauferien auf dem Amt?
muss sich ein Sachbearbeiter nach Urteilen richten, nein, denn jedes Urteil ist ein Einzelfall, nur bedingt nutzbar
Sag mal? Müssen sich die Sachbearbeiter überhaupt nach irgendetwas richten, sind die im komplett rechtsfreien Raum?
Es muss doch auf Basis von Entscheidungen eine Arbeitsanweisung der Behörden geben, mindestens?
Alles anzeigenDer SHT verwendet einen winzigen Ausschnitt aus diesem Urteil. Dieser Ausschnitt ist jedoch m.E. nicht auf Euren Fall anzuwenden. Er verfälscht den Zusammenhang.
Nach dem o.g. Urteil ging es einzig und allein darum, ob einer Hausfrau ohne eigenes Einkommen ein AVV verbleiben soll.
Der Fall wurde m.E. nicht endgültig entschieden, sondern zur Prüfung an das OLG zurück gegeben. Das OLG sollte überprüfen, ob der Ehegatte mit seinem Einkommen und Vermögen den Lebensunterhalt seiner Ehefrau sicher stellen kann.
Dazu wäre er nach § 1360 BGB durchaus gesetzlich verpflichtet.
1) Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.
Ich kann aber aus diesem Gesetz nicht heraus lesen, dass ein Ehegatte dazu verpflichtet sein sollte, mit seinem Einkommen und Vermögen die Eltern des Ehepartners angemessen zu unterhalten.
Was sagt denn der Anwalt dazu?
Meine Meinung:
Ich würde es darauf ankommen lassen und durch alle Instanzen bis zum Bundesverfassungsgericht gehen.
Ich persönlich glaube, dass es gar nicht so weit kommen würde.
Schon das o.g. Urteil wurde von namhaften Juristen heftig kritisiert.
Danke awi!
Habe den RA meiner Frau diesbezüglich aufgeschlaut. Wenn es dabei bleibt, werden wir Deinen Rat annehmen und (aus eigener Entscheidung) keinesfalls klein beigeben.
soll die gesamte Summe in diesem Jahr auf einmal abgesetzt werden?
wenn ja, warum?
Warum nicht?
Antwort: Weil nächstes Jahr das Amt diese als nicht mehr relevant ansehen könnte, außerdem hoffen wir immer noch auf die gesetztliche Änderung zum 1.1.2020.
soll die gesamte Summe in diesem Jahr auf einmal abgesetzt werden?
wenn ja, warum?
Ja klar, Einnahmen werden übers Jahr verteilt ja auch als Leistungsfördernd eingepreist!
Ebenso sehe ich Ausgaben für Krankheit, mit denen meiner Meinung nach ebenso verfahren werden muss.
P.S. in den genannten Kosten stecken nur die Implantate, die Kronen werden nach Ausheilung erst noch gesetzt, was weitere Kosten mit sich bringt.
eine Bestätigung kann dir niemand geben, da hilft auch keine Kristallkugel
niemand hier im Forum weiß, wie ein Sachbearbeiter entscheiden wird
Es würde mich wundern. wenn es darüber noch keine Auseinandersetzungen vor Gericht gegeben hätte. Urteile?
bin irritiert.
Es geht mir um die angefallenen, verordneten Aufwände für Krankheit der UP (Ehefrau).
Wenn ich dem was ich bisher gelesenen habe vertrauen kann, dann mindern diese die Leistungsfähigkeit vollumfänglich.
Mein Wunsch war von den erfahrenen Usern dafür entweder eine Bestätigung oder einen Hinweis auf eine vorhandene Problematik zu bekommen.
Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass diese Aufwände erstmal die Leistungssumme, die uns vorliegt, komplett mindern.
Nein, Rücklagen wurden nicht angegriffen. Bezahlt wurde die Summe unter Einsatz von Einkommen und Barvermögen der Ehepartner, sowie Jahreszahlung des Arbeitgebers (Bank) der UP.
P.S. Meine Frau hat Vermögen, dass aber als AV-Vermögen (Schonvermögen) komplett (lt. Rechtsprechung) vor dem Zugriff geschützt ist!
Rücklagen hat das das Amt nicht als Minderungsgrund anerkannt, obwohl schon wegen der täglichen Strecke zur/von Arbeit (166km) ein Ersatz des PKW früher als bei Otto-Normalverbraucher ansteht.
Alles anzeigenwenn ich das richtig verstanden habe, ist die unterhaltspflichtige Ehefrau noch im Arbeitsleben und bezieht ein Einkommen
bei der genannten Größenordnung wird sie das nicht aus laufenden Einkommen finanziert haben, ein Kredit wurde nicht aufgenommen
die Finanzierung erfolgte somit aus Rücklagen, dafür sind ja auch Rücklagen da
der BGH hat ja auch Rücklagen in Form des Notgroschen für die Notfälle des Lebens als geschütztes Vermögen angesehen, ich gehe mal davon aus, das Sozialamt wird so ähnlich argumentieren
wie wären mögliche Gegenargumente?
wie wären deine Vorstellungen dazu, äußer mal einen Wuschgedanken
Natürlich müssen Gesundheitskosten komplett die Leistungsfähigkeit mindern. Bei Schönheitsoperationen müsste man über die Notwendigkeit diskutieren.
Bei den Nebenkosten kenne ich mich zu wenig aus, allerdings sollte es da wie beim Steuerausgleich sein, da werden sie anerkannt.
Alles anzeigenDer SHT verwendet einen winzigen Ausschnitt aus diesem Urteil. Dieser Ausschnitt ist jedoch m.E. nicht auf Euren Fall anzuwenden. Er verfälscht den Zusammenhang.
Nach dem o.g. Urteil ging es einzig und allein darum, ob einer Hausfrau ohne eigenes Einkommen ein AVV verbleiben soll.
Der Fall wurde m.E. nicht endgültig entschieden, sondern zur Prüfung an das OLG zurück gegeben. Das OLG sollte überprüfen, ob der Ehegatte mit seinem Einkommen und Vermögen den Lebensunterhalt seiner Ehefrau sicher stellen kann.
Dazu wäre er nach § 1360 BGB durchaus gesetzlich verpflichtet.
1) Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.
Ich kann aber aus diesem Gesetz nicht heraus lesen, dass ein Ehegatte dazu verpflichtet sein sollte, mit seinem Einkommen und Vermögen die Eltern des Ehepartners angemessen zu unterhalten.
Was sagt denn der Anwalt dazu?
Meine Meinung:
Ich würde es darauf ankommen lassen und durch alle Instanzen bis zum Bundesverfassungsgericht gehen.
Ich persönlich glaube, dass es gar nicht so weit kommen würde.
Schon das o.g. Urteil wurde von namhaften Juristen heftig kritisiert.
Danke awi,
der Anwalt will sich erst in das BGH-Verfahren einlesen, ich habe ihn allerdings schon mal auf die Unterschiedlichkeit aufmerksam gemacht.
Wo ich mir nicht so sicher bin:
Meine Frau musste sich auf anraten des Zahnoperateurs 4 Zähne ziehen lassen (Entzündung u. Degeneration Wurzel/Kiefer), die mit Implantaten versorgt werden/wurden und noch jeweils eine Krone erhalten. Bisher sind ca. 5.500 Euro Behandlungskosten angefallen, die sich hinsichtlich der Kronen dann wohl in Richtung 8-10.000 Euro bewegen werden. Dazu noch Fahrt- und Rezeptkosten.
Wirken diese Kosten komplett mindernd auf die Leistungsfähigkeit aus dem Familieneinkommen?
Hinsichtlich der Einbeziehung meines AV-Vermögens wären wir bereit, klären zu lassen ob dies zulässig ist, wenn nötig höchstrichterlich.
Herzliche Grüße
das ist ein Sachbearbeiter vom Typ "stur", der wird sich von keinen Argumenten umstimmen lassen, der setzt auf Sieg
entweder der Unterhaltspflichtige akzeptiert, ansonsten ist mit einer Klage zu rechnen
ich bin ziemlich sicher, mit seiner Sturheit hat er schon etliche Unterhaltspflichtige weichgekocht und damit eine Menge Siege eingefahren
Sehe ich ähnlich, wir werden allerdings nicht nachgeben und auch das Thema Investitionskosten aufgreifen. Das angeführte Urteil sehe ich für unseren Fall als nicht zutreffend, da es bei uns um keine Alleinverdienerehe geht, sondern die UP das höhere Einkommen hat.
Aber Danke für die Einschätzung bzgl. der Sachbearbeitung! 
Alles anzeigenDie RA bezieht sich auf das Urteil des BGH XII ZB 236/14 vom 29. April 2015
Ich zitiere:
50 Soweit danach der Elternunterhalt nicht bzw. nicht in vollem Umfang aus dem Vermögen der Antragsgegnerin aufgebracht werden kann, wird das Oberlandesgericht zu prüfen haben, ob die Antragsgegnerin (teilweise) aus ihren Einkünften leistungsfähig ist. Bei der insoweit gebotenen Berechnung des Familieneinkommens wird zu beachten sein, dass der Ehemann der Antragsgegnerin mit Erreichen der Regelaltersgrenze das von ihm zusätzlich gebildete Altersvorsorgevermögen nach den in der Senatsentscheidung vom 21. November 2012 aufgestellten Grundsätzen (vgl. Senatsurteil vom 21. November 2012 - XII ZR 150/10 - FamRZ 2013, 203 Rn. 38) als zusätzliches Einkommen einzusetzen hat.
Meine Meinung dazu:
Es ist kein endgültiges Urteil des BGH. Der BGH weist den Fall zur Überprüfung zurück an das OLG. Zu welchem Urteil das OLG schließlich gekommen ist oder noch kommen wird, ist mir nicht bekannt. Das OLG ist allerdings nicht an die Vorgabe des BGH gebunden.
M.E. ist dieser Vorstoß des BGH verfassungswidrig.
M.E. ist das ganze Konstrukt der Schwiegerkindhaftung verfassungswidrig.
Bisher bezog sie sich allerdings nur auf die Einkommensseite. Soll das ein erster Vorstoß sein, auch an das Vermögen des UHP zu kommen?
Das Vermögen des Schwiegerkindes war bisher immer tabu.
@ Pleitier,
Ich würde das nicht akzeptieren.
Welches OLG ist denn für dich zuständig?
Du schreibst ja, dass du nach wie vor die Berechnung nicht nachvollziehen kannst, da du die verwendeten Abkürzungen und Teilbeträge nicht verstehst. So lange ich eine Berechnung nicht nachvollziehen kann, würde ich keinen Cent zahlen.
Ich würde folgende Fragen stellen:
Wie setzt sich der Betrag 2051,03 zusammen?
Was bedeutet AS 67 , AV AS 187
Reklamiere die 2344,73 EUR und konfrontiere sie mit deinen Zahlen.
Was sind die Rechtsgrundlagen für die Umwandlung des sog. Altersvorsorgevermögens des Ehemanns in eine Rente?
Welches Vermögen wurde mit welcher Methode umgewandelt? (Ich weiß es zwar, aber lass dir das erklären. Der Umwandlungsfaktor ist angreifbar.)
Vielleicht fallen dir ja selbst noch Argumente bzw. Fragen ein.
Das ist m.E. ein gutes Argument.
Ich glaube, bei dem SB und SHT brauchst du starke Nerven und einen langen Atem.
Gruß
awi
Ich vermute dass das Oberlandesgericht Karlsruhe zuständig ist?!
Sozialamt=Karlsruhe; Pflegeort Rastatt,
Hallo awi,
meine Frau und ich fahren zweigleisig.
Meine Frau hat den Zugriff auf mein Altersvermögen in Frage gestellt und um Benennung der Rechtsgrundlage gebeten.
Sowie wie um Darstellung des Rechenwegs zur Berechnung der arbeitsbezogenen Aufwendungen
Ich habe die Berechnung meines Renteneinkommens unter Hinweis auf die Abweichung vom vorliegenden Kontoauszug und der Bescheinigung der DRV als falsch tituliert und um Berichtigung oder Erklärung gebeten.
Meine Frau (über befreundeten Anwalt) bekam gestern Antwort:
wir bestätigen den Eingang Ihres Schreibens vom 21.05.2019.
Die von lhnen gemachten Einwendungen zur Unterhaltsberechnung haben wir nochmals geprüft. Wir bedauern jedoch mitteilen zu müssen, dass wir Ihre rechtliche Auffassung diesbezüglich nicht teilen. Gemäß BGH-Rechtsprechung (XII ZB 236/14) hat auch der Ehegatte seine angesparte Altersvorsorge, im Rahmen der Berechnung des Familieneinkommens einzusetzen. Insofern ergibt sich keine Änderung unserer Unterhaltsberechnung.
Wir fordern Ihre Mandantin hiermit nochmals auf Ihrer Unterhaltspflicht gemäß unserem Schreiben vom 08.04.2019 nachzukommen.
Dem Zahlungseingang sehen wir daher bis zum 17.06.2019 entgegen. Wir möchten nochmals darum bitten, dass Ihre Mandantin bei der Unterhaltszahlung das genannte Buchungszeichen angibt, damit eine korrekte Zuordnung möglich ist.
.
.
Habe mir das Urteil bzw. Verfahrensvorschlag für OLG angesehen.
.
Denke nicht, dass es überhaupt vergleichbar ist, denn im Bezugsfall des BGH handelt es sich bei der UP um jemanden der erwerbslos ist!?
Alles anzeigenDie RA bezieht sich auf das Urteil des BGH XII ZB 236/14 vom 29. April 2015
Ich zitiere:
50 Soweit danach der Elternunterhalt nicht bzw. nicht in vollem Umfang aus dem Vermögen der Antragsgegnerin aufgebracht werden kann, wird das Oberlandesgericht zu prüfen haben, ob die Antragsgegnerin (teilweise) aus ihren Einkünften leistungsfähig ist. Bei der insoweit gebotenen Berechnung des Familieneinkommens wird zu beachten sein, dass der Ehemann der Antragsgegnerin mit Erreichen der Regelaltersgrenze das von ihm zusätzlich gebildete Altersvorsorgevermögen nach den in der Senatsentscheidung vom 21. November 2012 aufgestellten Grundsätzen (vgl. Senatsurteil vom 21. November 2012 - XII ZR 150/10 - FamRZ 2013, 203 Rn. 38) als zusätzliches Einkommen einzusetzen hat.
Meine Meinung dazu:
Es ist kein endgültiges Urteil des BGH. Der BGH weist den Fall zur Überprüfung zurück an das OLG. Zu welchem Urteil das OLG schließlich gekommen ist oder noch kommen wird, ist mir nicht bekannt. Das OLG ist allerdings nicht an die Vorgabe des BGH gebunden.
M.E. ist dieser Vorstoß des BGH verfassungswidrig.
M.E. ist das ganze Konstrukt der Schwiegerkindhaftung verfassungswidrig.
Bisher bezog sie sich allerdings nur auf die Einkommensseite. Soll das ein erster Vorstoß sein, auch an das Vermögen des UHP zu kommen?
Das Vermögen des Schwiegerkindes war bisher immer tabu.
@ Pleitier,
Ich würde das nicht akzeptieren.
Welches OLG ist denn für dich zuständig?
Du schreibst ja, dass du nach wie vor die Berechnung nicht nachvollziehen kannst, da du die verwendeten Abkürzungen und Teilbeträge nicht verstehst. So lange ich eine Berechnung nicht nachvollziehen kann, würde ich keinen Cent zahlen.
Ich würde folgende Fragen stellen:
Wie setzt sich der Betrag 2051,03 zusammen?
Was bedeutet AS 67 , AV AS 187
Reklamiere die 2344,73 EUR und konfrontiere sie mit deinen Zahlen.
Was sind die Rechtsgrundlagen für die Umwandlung des sog. Altersvorsorgevermögens des Ehemanns in eine Rente?
Welches Vermögen wurde mit welcher Methode umgewandelt? (Ich weiß es zwar, aber lass dir das erklären. Der Umwandlungsfaktor ist angreifbar.)
Vielleicht fallen dir ja selbst noch Argumente bzw. Fragen ein.
Das ist m.E. ein gutes Argument.
Ich glaube, bei dem SB und SHT brauchst du starke Nerven und einen langen Atem.
Gruß
awi
diese Aussage steht nicht im Urteil des BGH, AZ: X I I Z B 2 3 6 / 1 4
auf den sich der Ratgeber bezieht
hier ist die Rechtsanwältin über das Ziel hinausgeschossen
Das wäre zu hoffen! Gibt es einen Rat, wie man auf das Ansinnen des SA reagiert?
Ältere Menschen können auch mal ein fettes Erbe bekommen.
Was ist denn dann, schlotter, schlotter.
LG frase
Schon klar, das soll es durchaus geben.
Aber sinken mit dem Alter nicht auch die Ansprüche an ehrbar erworbenes Geld und sonstigen Mammon?
Je älter der UP (umso älter auch die Eltern), desto kürzer müssten ja auch die Zeiten der Leistungsverpflichtung ausfallen, oder nicht?
Wer ein hohes Vermögen erbt hat in aller Regel auch vermögende Eltern, die auf Unterhalt viel seltener angewiesen sind.
Auf jeden Fall muss man sich das mal durchrechnen, allerdings ist das Brechen der 100.000 Marke eher bei Beamten möglich, die ja aber gänzlich leistungslos gestellt sind, egal wie hoch Verdienst, Pension und Vermögen sind!
Die erreichbare gesetzliche Höchstrente 2019 (im Westen) beträgt 3.063,- (36.756,-) Euro, was bedeutet, dass man 45 Jahre den aktuellen Höchstwert von 2,06 Entgeltpunkten erreicht haben müsste. Das ist allerdings unmöglich, da die Höchstwerte in den vergangenen Jahrzehnten zwischen 1,5 und 2,1 betrugen.
Die Wahrheit sieht ganz anders aus: Die Standardrente eines "Eckrentners" mit 45 Beitragsjahren beträgt im Westen Stand 2018 1.441,35 Euro, der bundesdeutsche "Durchschnittsrentner" erhält durchschnittlich 1.103 Euro und eine Rentnerin 712 Euro. Von Witwen- und sonstigen Renten gar nicht zu reden.
Je grösser das Vermögen, desto unwichtiger wird auch die Unterhaltverpflichtung!?
(Prognose: Mit unerreichbarer Höchstrente plus 1 Mio. Vermögen wird die Marke von keinem Rentner gerissen!)
pleitier :
Das ist m.E. veraltet aus dem anderen Forum.
Das Urteil ist älter als die Forumseinträge!
Da RA Jochem Schausten ein prämierter Familienrechtler ist, gehe ich davon aus, dass er das Urteil zu diesem Zeitpunkt schon kannte!
