Beiträge von Unikat

noch eine persönliche Anmerkung frase, falls du ein Problem damit hast, wenn ich Aussagen von Rechtsanwälten hier einstelle und diese kritisch hinterfrage, dann versetz dich mal in Lage von potentiellen Unterhaltspflichtigen, was sie mit den Geschwurbel, den widersprüchlichen Aussagen der Anwälte eigentlich anfangen sollen, da herrscht oftmals leider keine klare Aussage, da vermischt sich vieles

deswegen stelle ich hier die Aussagen der Anwälte ein, damit Kinder die Gelegenheit haben, ob die Aussagen der Anwälte richtig oder falsch sein könnten

welche Entscheidung sie letztendlich treffen, welcher Aussage sie letztendlich Gehör schenken, bleibt ihnen überlassen

jeder hat die Gelegenheit nur zu lesen und sich daraufhin ein Urteil zu bilden,

oder auch hier Beiträge einzustellen, das bleibt jedem überlassen

Zitat von frase

habt ihr eigentlich mal bedacht, für wen die ganze Auseinandersetzung hier was bringt?

bei dieser Fragestellung frage ich mich, was diese Aussage zu bedeuten hat .... ?

in diesem Forum werden juristische Aspekte zum Thema Elternunterhalt behandelt, soweit so gut,

und wenn unterschiedliche Standpunkte aufeinander prallen, dann hilft dies aus meiner Sicht dem Erkenntnisgewinn, jeder kann daraus für sich Schlussfolgerungen ziehen, welche auch immer

anscheinend siehst du dies anders, warum auch immer

Zitat von frase

Ob, wer und was von den "Fachleuten" zu diesem Thema publiziert ist doch vollkommen egal. Die Entscheidung liegt bei den Gerichten.

da gebe ich dir völlig recht, die Entscheidung liegt bei den Gerichten,

jedoch erweckst du mit dieser Aussage, zumindestens bei mir, mit dieser Aussage den Eindruck, als ob erst zukünftig die Frage geklärt werden kann, ob Kinder, die unter der 100.000 € Grenze liegen, Unterhalt zu bezahlen haben oder nicht

dabei sollte dir doch bekannt sein, es gibt das Urteil des BGH vom 08.07.2015, AZ: XII ZB 56/14,

dies wurde hier im Forum öfter besprochen,

und das Gericht hat im Zusammenhang mit der Geschwisterfrage im Rahmen der Grundsicherung (100.000 € Grenze) eindeutig festgestellt,

Geschwister haben gemäß § 242 BGB (Treu und Glaueben) keinen Unterhalt zu bezahlen, wenn sie unter 100.000 € liegen

der Gesetzgeber hat in seiner Gesetzesbegründung klargestellt:

"§ 94 Absatz 1a Satz 3 entspricht der bisherigen Norm des § 43 Absatz 5 Satz 2 und übernimmt die Vermutungsregel: Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Auf Grund einer überwiegenden Übereinstimmung des § 117 Absatz 1 Satz 1 und 2 mit § 43 Absatz 5 Satz 5 und Satz 6 a.F., erfolgt statt einer Übernahme dieses Normteils in §94 Absatz1a Satz5 ein Verweis auf §117. Der Verweis auf §117 erfolgt lediglich aus Klarstellungsgesichtspunkten, inhaltliche Änderungen zur bestehenden Rechtslage sollen sich daraus jedoch nicht ergeben"

damit ist das Urteil auch auf das Angehörigen-Entlastungsgesetz übertragbar

Folge:

kein Unterhalt, wenn das Kind unter der Grenze liegt

„Sobald eines der Kinder geprüft wird, weil es Anhaltspunkte für ein höheres Einkommen gibt, werden in der Regel auch alle anderen Geschwister mit überprüft“, erklärt Jörn Hauß. Denn: Wie bisher auch, sind alle Kinder gemäß ihrer Leistungsfähigkeit zum Unterhalt verpflichtet."

diese Aussage hat RA Hauß in einem Interview gemacht, siehe hier

diese Aussage ist falsch, soviel zur Glaubwürdigkeit von den sog. Experten

ganz klar, kein Geschwisterkind muss Unterhalt bezahlen, wenn es unterhalb der 100.000 € Grenze liegt

Zitat von Meg

Ob man diese oder jene "Klage gegen Willkür" gewinnt oder nicht, kann man praktisch nie vorhersehen, trotzdem halte ich das Beispiel für bemerkenswert.

ach Meg,

gegen eine Allgemeinverfügung kann jeder klagen,

aber gegen ein Gesetz nicht, außer du hälst die Einfügung des Absatzes 1a in § 94 SGB XII für verfassungswidrig

hälst du das Angehörigen-Enlastungsgesetz für verfassungswidrig?

Verfassungswidrig wäre u.U. auch die Auslegung des Gesetzes durch ein Sozialamt oder ein Gericht,

dann gilt folgendes

aus Urteil des Bundesverfassungsgericht zum Elternunterhalt:

"Setzt sich die Auslegung jedoch in krassen Widerspruch zu allen zur Anwendung gebrachten Normen und werden damit Ansprüche begründet, die keinerlei Grundlage im geltenden Recht finden, so beanspruchen die Gerichte Befugnisse, die von der Verfassung eindeutig dem Gesetzgeber übertragen sind. Die Gerichte begeben sich damit aus der Rolle des Normanwenders in die einer Norm setzenden Instanz, entziehen sich also der Bindung an Recht und Gesetz im Sinne von Art. 20 Abs. 3 GG"

Zitat von frase

Welche Schritte die UHP dann gehen und wie der SHT damit umgeht wird sich in Zukunft zeigen.

Wie ist die Rechtslage?

Wer hat Recht?

Wer kann was von wem verlangen?

Was kann die Behörde unternehmen?

Was ist dem Betroffenen zu raten?

> für mich ist die Rechtslage klar, aus meiner Sicht ist bezüglich Geschwister keine Rechtsfrage offen

Unklarheiten entstehen, wenn sich die Beteiligten nicht an Recht und Gesetz halten:

- Sozialämter halten sich selten an Recht und Gesetz, entweder aus Unkenntnis oder aus Frechheit

- Unterhaltspflichtige haben selten Kenntnis und glauben überwiegend den Ausführungen des Sozialamts bzw. des Anwalts

- Anwälte haben in der Mehrzahl wenig Kenntnis von der Materie, wie ich bereits aufgezeigt habe, und neigen oftmals dazu, ihren Mandanten haltlose Versprechungen zu machen

Fazit: auch wenn Gerichte Ordnung in diese Gemengelage bringen und entsprechende Urteile fällen, so bedeutet dies noch lange nicht, die Beteiligten werden dies zur Kenntnis nehmen und dies entsprechend umsetzen

Fall1

Elternteil hat ein Kind mit Einkommen unter 100.000 €, ist somit nicht unterhaltspflichtig und auch nicht auskunftpflichtig

Fall 2

Elternteil hat mehrere Kinder, davon eins über der Grenze, die anderen Kinder liegen unter der Grenze, sind somit auch nicht auskunftspflichtig

Folge: das Kind aus Fall1 und die nicht auskunftspflichtigen Kinder aus Fall 2 gehören somit zur gleichen Gruppe der "nicht Auskunftspflichtigen", mit der Folge, sie sind bezüglich Auskunft gleich zu behandeln

das Sozialamt steht aber auf dem Standpunkt, die Kinder aus Fall2 haben Auskunft zu geben, damit die Geschwisterquote berechnet werden kann

ist dieses Argument so gewichtig, das es den Grundsatz der Gleichheit aushebeln kann?

die Antwort liegt auf der Hand, ein klares Nein,

denn der Gesetzgeber hat mit Abs.1a des § 94 SGB XII eine eindeutige gesetzliche Regelung geschaffen, die keine Ausnahme zulässt

Zitat von frase

Genau, so wie die UHP die jetzt unter der Grenze liegen.

die Befürworter der Anhebung des Selbstbehalts auf 5.000 € gehen offensichtlich von einer Ungleichheit aus, weil sie der Auffassung sind, es dürfte zwischen einem Kind mit Einkommen von 99.000 € p.a. und bei einem Kind mit 101.000 € keinen Unterschied geben,

diese Differenzierung halten sie somit für einen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz der Verfassung

ob diese Ansicht haltbar ist und vor Gericht standhalten würde,

aus meiner Sicht liegt keine verfassungswidrige Ungleichbehandlung vor

Begründung:

zuerst ist die Frage zu beantworten, darf der Gesetzgeber Differenzierung vornehmen?

ja

"Art. 3 I GG ist verletzt, wenn eine Gruppe von Normadressaten im Vergleich zu anderen Normadressaten anders behandelt wird, obwohl keine Gründe von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, dass sie die ungleiche Behandlung rechtfertigen. "

Die eine Gruppe sind Kinder, die über der Grenze liegen = Unterhaltspflichtige

Die andere Grupp sind Kinder, die unter der Grenze liegen = keine Unterhaltspflichtige

> dürfen beide Gruppen (Normadressaten) unterschiedlich behandelt werden?

ja

den Zweck des Gesetzes hat der Gesetzgeber, also die Entlastung der Kinder unter 100.000 €, eindeutig benannt

wenn dieses Ziel verfassungsmäßig ist, für mich ist es so,

dann kann ein Kind mit Einkommen über 100.000 € nicht das gleiche Recht fordern

Beispiel:

es gibt 3 Geschwisterkinder, jedes verdient 110.000 €, auch hier beträgt die Leistungsfähigkeit nach altem Recht 900 €, die Leistungsfähigkeit beträgt jeweils 3.600 €,

bei der Bedürftigkeit des Elternteils in Höhe von 900 € (Sozialhilfe) würde jedes Kind 300 € zu bezahlen haben

würde der Selbstbehalt auf 5.000 € angehoben werden, dann hätte kein Kind mehr zu bezahlen,

Zitat von Unikat

Einzelfallgerechtigkeit?

ein merkwürdiges Verständnis von Gerechtigkeit, meine Meinung

wo ist hier die Gerechtigkeitslücke?

Zitat von Meg

Auf dieser Basis würde ein gerundeter Wert von monatlich 5.000 Euro Selbstbehalt als angemessen erscheinen.

ein Selbstbehalt von 5.000 € wäre angemessen?

Beispiel:

ein Unterhaltspflichtiger Single ohne Geschwister zahlt seit einigen Jahren einen Unterhalt in Höhe von 900 €, bei dem alten Selbstbehalt in Höhe von 1.800 € bis Ende 2019 betrug somit seine Leistungsfähigkeit 3.600 €,

bei einem angenommen Brutto von 110.000 €

würde der Selbstbehalt auf die gewünschten 5.000 € angehoben, dann würde er keinen Cent mehr bezahlen

Zitat von Meg

Jedoch bleibt aufgrund der starren 100.000 Euro-Grenze in Bezug auf die Grenzfälle bei bisheriger Anwendungspraxis die Einzelfallgerechtigkeit außer Betracht.

Einzelfallgerechtigkeit?

ein merkwürdiges Verständnis von Gerechtigkeit, meine Meinung

Zitat von frase

Es geht also um die richtige Rechtsausübung, so ihr Kommentar.

Hast ne kluge Anwältin, Gratulation

Zitat von Meg

Wenn jemand eigene Argumente für zu 100% richtig hält und die anderen zu 100% falsch, das ist meistens grenzwertig.

das darfst du sehr gerne glauben

dann glaube mal schön weiter,

Ich bin Atheist, darum gilt für mich Recht und Gesetz

Zitat von Unikat

im übrigen gilt immer, wer kein Unterhaltspflichtiger ist, also keinen Unterhalt zu zahlen hat, der ist nicht auskunftspflichtig

siehe § 117 SGB XII

(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert.

und wer gemäß dem Angehörigen-Entlastungsgesetz unter der 100.000 € Grenze liegt, muss keinen Unterhalt bezahlen, ist somit kein Unterhaltspflichtiger, dann ist keine Auskunft zu erteilen

Zitat von Unikat

ganz klar nein, siehe Rechtsprechung, wie eine Auskunft zu erteilen ist, in Form einer Aufstellung,

und wie diese Aufstellung zu erstellen ist, bleibt jedem Auskunftspflichtigen selbst überlassen

im übrigen gilt immer, wer kein Unterhaltspflichtiger ist, also keinen Unterhalt zu zahlen hat, der ist nicht auskunftspflichtig

siehe § 117 SGB XII

(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert.

nur Unterhaltspflichtige haben Auskunft zu geben

dazu der BGH zu § 1605 BGB (Auskunft)

Eine Verpflichtung zur Auskunfterteilung besteht nicht, wenn feststeht, daß die begehrte Auskunft den Unterhaltsanspruch unter, keinem Gesichtspunkt beeinflussen kann.

Zitat von frase

Es tauchte dann die Frage auf, ob ein SHT verlangen kann, die Vordrucke zu verwenden?

ganz klar nein, siehe Rechtsprechung, wie eine Auskunft zu erteilen ist, in Form einer Aufstellung,

und wie diese Aufstellung zu erstellen ist, bleibt jedem Auskunftspflichtigen selbst überlassen

Zitat von Unikat

"Dies ist der Fall, wenn die Entscheidung auf schweren Rechtsanwendungsfehlern wie der Nichtberücksichtigung einer offensichtlich einschlägigen Norm oder der krassen Missdeutung einer Norm beruht"

dies ist die einschlägige Definition des Bundesverfassungsgericht

was ein Verstoß gegen das Willkürverbot bedeutet

in diesem Zusammenhang möchte ich mal auf Artikel 20 GG aufmerksam machen:

"(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."

das bedeutet, wenn ein Sozialamt als Behörde (vollziehende Gewalt) handelt, dann sind sie an Gesetz und Recht gebunden,

dies ist beispielsweise dann der Fall, wenn die Behörde ein Auskunftsersuchen gemäß § 117 SGB XII verschickt,

denn dies ist öffentliches Recht,

und daran gemessen, stellt sich die Frage, hält sich ein Sozialamt als Behörde oder ein Gericht an das Willkürverbot?

"Dies ist der Fall, wenn die Entscheidung auf schweren Rechtsanwendungsfehlern wie der Nichtberücksichtigung einer offensichtlich einschlägigen Norm oder der krassen Missdeutung einer Norm beruht"

Zitat von Meg

über das Thema im erweiterten Sinne wurde schon diskutiert, z.B.

Unterschiedliche Leitlinien - Art 3 GG - Ein Fall für das Bundesverfassungsgericht?

sind unterschiedliche Leitlinien ein Verstoß gegen eine Rechtsnorm (Gesetz)?

ganz klar nein, die unterhaltsrechtlichen Leitlinien sind kein Gesetz, darüberhinaus sind sie unverbindlich

nur wenn gegen eine Gesetz verstoßen wird, insbesondere bei der Auslegung, dann wäre es ein Verstoß

Zitat von Meg

es gibt viele unterschiedliche Arten von Willkür, deine Definition ist m.E. nicht komplett und außerdem spiegelt sie nicht die komplette komplexe Realität wieder

es gibt lt. unserer Verfassung ein sog. Willkürverbot, und dieses beruht auf Gleichheit vor dem Gesetz

mir ist durchaus bewußt, viele Unterhaltspflichtige betrachten die Aussagen eines Sozialamts oftmals als Willkür, oder sogar Nötigung, etc.

diese Einstellung beruht aus meiner Sicht auf einer primären emotionalen Sichtweise, gepaart mit Unkenntnis, auch auf Überforderung

juristische Themen, welcher Art auch immer, ist für mich Anlass, die Sache nüchtern und sachlich zu betrachten, da sind mir Emotionen fremd

ich kann mich an das erste Gespräch mit meinen damaligen Anwalt erinnern, seine erste Frage war, ob ich das Thema Elternunterhalt emotional betrachte

meine Antwort war, in keiner Weise, die Erleichterung war in seinem Gesicht ablesbar

Zitat von Meg

zumindest durch SHT

dass diese Gefahr eigentlich schon seit dem 1.1.2004 bekannt und existent ist, macht die Sache nicht weniger traurig

das Sozialämter sich nicht immer an Recht und Gesetz halten, eine andere Rechtsauffassung als der Unterhaltspflichtige haben, das war schon immer so

Willkür entsteht, wenn durch die öffentliche Gewalt, kein gleiches Recht für alle gilt,

da wir in einem Rechtsstaat leben, kann ich Willkür nicht erkennen

wer seine Rechte nicht kennt, oder nicht wahrnimmt, sein Problem

oder lapidar ausgedrückt, Dummheit schützt vor Strafe nicht