Beiträge von Unikat

    die Antwort auf die Frage befindet sich in § 94 SGB XII, die Voraussetzung der Anwendung des § 1605 BGB ist

    "(1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über"


    > die Voraussetzung ist der Übergang von Ansprüchen, das bedeutet, erst dann,

    wenn Sozialamt den Anspruch des Elternteils auf sich überleiten kann, also im Namen des Elternteils Unterhalt fordern kann, kann ein Sozialamt auch gemäß § 1605 BGB Auskunft fordern


    Die entscheidende Norm hinsichtlich des gesetzlichen Forderungsübergangs von Unterhaltsansprüchen und damit für den Regress gegen Angehörige von Sozialleistungsempfängern ist § 94 XII. Es geht dabei um die Frage, wann und unter welchen Voraussetzungen der Unterhaltsanspruch desjenigen, der Sozialhilfe bezieht, auf den Träger der Sozialhilfe übergeht, das heißt, unter welchen Bedingungen sich das Sozialamt Gelder, die es als Sozialleistung an den Sozialhilfeempfänger ausgezahlt hat, von den nahen Angehörigen „zurückholen“ kann. Ein Forderungsübergang scheidet in all denjenigen Fällen aus, in denen demjenigen, der Sozialhilfe bezieht, ein Unterhaltsanspruch gegenüber denjenigen, von denen sich der Träger der Sozialhilfe die verauslagten Gelder „zurückholen“ will, nicht zusteht. Insoweit muss zunächst geklärt werden, ob ein Unterhaltsanspruch nach bürgerlichem Recht besteht.


    der Übergang von Ansprüchen seitens des Sozialamts war bereits bei § 43 SGB XII ausgeschlossen, wenn das Kind unter der 100.000 € Grenze lag

    Bei Grundsicherungsleistungen nach dem Vierten Kapitel (§ 41 ff. SGB XII) besteht die Besonderheit, dass Unterhaltsansprüche gegenüber Eltern und Kindern nicht nach § 94 SGB XII übergehen. Hier gilt die Sonderregelung des § 43 Abs. 2 SGB XII


    mit der Einfügung des Absatzes 1a in § 94 SGB XII hat der Gesetzgeber klargestellt:

    Aus der Gesetzesbegründung:

    § 94 Absatz 1a Satz 3 entspricht der bisherigen Norm des § 43 Absatz 5 Satz 2 und übernimmt die Vermutungsregel: Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Auf Grund einer überwiegenden Übereinstimmung des § 117 Absatz 1 Satz 1 und 2 mit § 43 Absatz 5 Satz 5 und Satz 6 a.F., erfolgt statt einer Übernahme dieses Normteils in §94 Absatz1a Satz5 ein Verweis auf §117. Der Verweis auf §117 erfolgt lediglich aus Klarstellungsgesichtspunkten, inhaltliche Änderungen zur bestehenden Rechtslage sollen sich daraus jedoch nicht ergeben


    die Rechtslage des § 43 SGB XII bei Grundsicherung ist auch mit der Einfügung des Absatzes 1a , der 100.000 € Grenze bei sämtlichen Leistungen der Sozialahilfe anzuwenden,

    bereits damals wurde ein Auskunftsanspruch gemäß § 117 SGB XII verneint, sofern das Kind unter der Grenze lag

    es bleibt somit festzuhalten, kein Auskunftsanspruch des Sozialamts , wenn das Kind unter der Grenze liegt

    im Rahmen des Elternunterhalts ab 2020 spielt das Thema Auskunft eine entscheidende Rolle,

    das Sozialamt hat grundsätzlich 2 rechtliche Möglichkeiten Auskunft vom Kind zu verlangen


    1. gemäß § 117 SGB XII (Sozialhilferecht), und

    2. gemäß § 1605 BGB, bürgerliches Recht


    der § 117 SGB XII wurde ja bereist ausführlich behandelt, ich wende mich daher der Fragestellung zu,

    ob ein Sozialamt gemäß § 1605 BGB für das Jahr 2020 Auskunft verlangen kann


    die Antwort auf die Frage befindet sich in § 94 SGB XII, die Voraussetzung der Anwendung des § 1605 BGB ist

    "(1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über"


    > die Voraussetzung ist der Übergang von Ansprüchen, das bedeutet, erst dann,

    wenn Sozialamt den Anspruch des Elternteils auf sich überleiten kann, also im Namen des Elternteils Unterhalt fordern kann, kann ein Sozialamt auch gemäß § 1605 BGB Auskunft fordern


    mit der Einfügung des Absatzes 1a in § 94 SGB XII hat sich die Rechtslage verändert:

    "(1a) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze)"


    der Gesetzgeber hat damit klargestellt, nur wenn das Kind über der Grenze liegt, liegt ein gesetzlicher Übergang vor, es kann Unterhalt gefordert werden und es besteht dann auch ein Auskunftsrecht gemäß § 1605 BGB


    liegt das Kind jedoch unter der Grenze, dann gilt folgendes:

    "Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind."


    dann findet kein gesetzlicher Übergang statt, mit der Folge, es kann kein Unterhalt gefordert werden, und es existiert somit auch kein Anspruch auf Auskunft gemäß § 1605 BGB


    der Versuch eines Sozialamts vor Gericht eine sog. Stufenklage durchzusetzen, scheitert am fehlenden Übergang

    eine Stufenklage ist:

    Kommt der Verpflichtete dem Auskunfts- oder Zahlungsverlangen nicht nach, muss der Berechtigte seinen Anspruch auf Auskunft und seinen Unterhalt einklagen bzw. seinen Unterhalt einfordern.


    Und noch etwas: Mit der dauernden hartnäckigen Behauptung, die Kinder, welche über 100.000 Euro verdienen, übernehmen alles, die anderen würden also gar keine Rolle mehr spielen, hilft man den Sozialämtern (zumindest denen, die es mit der Rechtslage nicht so ernst nehmen). Wenn das nämlich jemand glaubt, dann zahlt er mit diesem falschen Wissen zu viel und die Sozialämter haben ihr Geld bekommen ohne viel Mühe in die Auskunftserteilung zu stecken.

    Und warum sollte hier im Forum jemanden einem Sozialamt helfen wollen?

    das diese Aussage falsch ist, ist nur deiner Unkenntnis zu verdanken

    Hauß behauptet ja folgendes:


    Zitat

    Bei Geschwistern besteht die die Auskunftspflicht fort, wenn eines der Geschwister offenkundig die Einkommensgrenze übersteigt

    der BGH hat in dem von dir genannten Urteil festgehalten:


    "Das deutsche Recht kennt zwar keine allgemeine Auskunftspflicht; niemand ist rechtlich verpflichtet, bestimmte Tatsachen einem anderen schon deshalb zu offenbaren, weil dieser an der Kenntnisein rechtliches Interesse hat"



    > interessant an dem Urteil ist auch, ein Auskunftsanspruch des Geschwisterkinds ist nur gegen das Geschwisterkind gegeben, nicht jedoch gegen den jeweiligen Ehepartner

    liegt diese Voraussetzung vor, und das Kind liegt im Jahr 2021 über der Grenze, dann besteht eine Unterhaltsverpflichtung

    ob aus einer allgemeinen Unterhaltsverpflichtung tatsächlich ein Unterhaltsanspruch entstehen könnte, ist heute nicht zu beantworten


    auf jeden Fall braucht das Kind selbst nicht aktiv werden um Auskunft zu erteilen, dies ist ausschließlich Sache des Sozialamts, denn es gibt kein Recht auf ungefragte Information

    Mein Arbeitgeber will die Differenz zum entgangenen Lohn im darauffolgenden Jahr komplett zurückzahlen, somit käme ich dann über 100.000,00 €. Muss ich dann für das Jahr Elternunterhalt bezahlen, denn im darauffolgenden Jahr bin ich wieder darunter. Wie wird dies handgehabt?

    die Rückzahlung ist steuerrechtlich Einkommen im Jahr 2021, und ist daher im Rahmen der 100.000 € Grenze zu berücksichtigen

    wenn das Sozialamt im Jahr 2022 rechtmässig Auskunft verlangen sollte, dann ist auch Auskunft zu geben


    rechtmässig bedeutet, es müssen seitens des Sozialamts Anhaltspunkte vorliegen, das Einkommen im Jahr 2021 liegt über der Grenze


    liegt diese Voraussetzung vor, und das Kind liegt im Jahr 2021 über der Grenze, dann besteht eine Unterhaltsverpflichtung

    In meinem Beispiel lag der UHP über 100.000€, das ergab die Prüfung und entsprechend wurde Auskunft erteilt, berechnet und gezahlt.


    Erst Jahre später zeigte sich, das kein Übergangsanspruch vorlag, da die Grenze nicht überschritten wurde.


    Es wurde nicht geklagt und das Amt hat genau wie der UHP den EStB als Grundlage betrachtet.

    Dieser hatte sich dann aber geändert, der UHP lag unter der Grenze, hätte also nicht zahlen müssen.

    der Unterhaltspflichtige kann gemäß § 812 BGB eine Rückerstattung verlangen, sofern er einen Rechtsvorbehalt geltend gemacht hat, so würde ich mich verhalten


    (1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt.
    (2) Als Leistung gilt auch die durch Vertrag erfolgte Anerkennung des Bestehens oder des Nichtbestehens eines Schuldverhältnisses.

    Mein Arbeitgeber will die Differenz zum entgangenen Lohn im darauffolgenden Jahr komplett zurückzahlen, somit käme ich dann über 100.000,00 €. Muss ich dann für das Jahr Elternunterhalt bezahlen, denn im darauffolgenden Jahr bin ich wieder darunter. Wie wird dies handgehabt?

    ob ein Kind unter oder über der Grenze liegt beantwortet das Steuerrecht, siehe hier

    Setzt sich die Auslegung jedoch in krassen Widerspruch zu allen zur Anwendung gebrachten Normen und werden damit Ansprüche begründet, die keinerlei Grundlage im geltenden Recht finden, so beanspruchen die Gerichte Befugnisse, die von der Verfassung eindeutig dem Gesetzgeber übertragen sind.

    wenn sich ein Gericht über dieses Verfassungsgebot hinwegsetzen würde, also einen Auskunftanspruch bejaht, wenn das Kind unter der Grenze liegt, dann ist dies eindeutig verfassungswidrig, das Urteil ist dann aufzuheben


    wenn die Folge der Einfügung des Absatzes 1a in § 94 SGB XII bedeuten sollte, es kann in einigen Fällen keine Geschwisterquote gebildet werden, dann hat das Sozialamt dies hinzunehmen, ob es den Herrschaften passt oder nicht

    Mal sehen ob und wann die Gerichte auf diesen Sachverhalt hinweisen werden und das Gesetz dann eine Korrektur bekommt.

    das Gesetz wirft unzweifelahaft eine Reihe von Fragen auf, ob die Gerichte dies so einfach beantworten können, da habe ich so meine Zweifel, denn


    aus Urteil des Bundesverfassungsgericht zum Elternunterhalt:



    "2. Die Auslegung des einfachen Rechts und seine Anwendung auf den Einzelfall sind Sache der dafür zuständigen Gerichte. Nur wenn hierbei durch die Gerichte Verfassungsrecht verletzt wird, kann das Bundesverfassungsgericht auf eine Verfassungsbeschwerde hin eingreifen. Das ist nicht schon dann der Fall, wenn eine Entscheidung am einfachen Recht gemessen objektiv fehlerhaft ist (vgl. BVerfGE 18, 85 <92 f.>). Setzt sich die Auslegung jedoch in krassen Widerspruch zu allen zur Anwendung gebrachten Normen und werden damit Ansprüche begründet, die keinerlei Grundlage im geltenden Recht finden, so beanspruchen die Gerichte Befugnisse, die von der Verfassung eindeutig dem Gesetzgeber übertragen sind. Die Gerichte begeben sich damit aus der Rolle des Normanwenders in die einer Norm setzenden Instanz, entziehen sich also der Bindung an Recht und Gesetz im Sinne von Art. 20 Abs. 3 GG"


    > es ist eindeutig, Gerichte haben sich strikt an die Gesetze zu halten und dürfen diese nicht eigenmächtig "großzügig" auslegen



    ich kann mir nicht vorstellen, das der Gesetzgeber Korrekturen am Gesetz vornimmt, nur weil es da und dort etwas hakt, das ist halt hinzunehmen


    Also, wenn der Sozialhilfeträger tatsächlich eine Auskunft gegenüber allen Geschwistern aufgrund SGB 117 hat,

    eine Auskunftsverpflichtung gemäß § 117 SGB XII kann nur gegeben sein, wenn das Kind ein Unterhaltsschuldner (also Unterhalt zahlen muss) ist oder die Möglichkeit besteht, das Unterhalt zu zahlen ist



    siehe dazu Urteil des Bundessozialgericht

    Gericht: BSG 8. Senat
    Entscheidungsdatum: 20.12.2012
    Aktenzeichen: B 8 SO 75/12 B



    "Das BVerwG hat (unter Bezugnahme auf seine Rechtsprechung zur Überleitung von Unterhaltsansprüchen) zur Auskunftspflicht nach der gleichlautenden Vorschrift des § 116 Abs 1 Bundessozialhilfegesetz ausgeführt, die Rechtmäßigkeit des Auskunftsverlangens setze nicht voraus, dass der zur Überleitung vorgesehene nacheheliche Unterhaltsanspruch auch bestehe, es sei denn, er bestehe offensichtlich nicht. Das Rechtmäßigkeitskriterium der Negativevidenz orientiert sich dabei nicht an den gesetzlichen Voraussetzungen des Verwaltungsakts, sondern an dessen gesetzlicher Zielsetzung; diese ist darauf ausgerichtet, durch Realisierung des Unterhaltsanspruchs möglichst in Höhe der gewährten Leistungen den für den Einsatz öffentlicher Mittel geltenden sog Nachranggrundsatz wieder herzustellen. Deshalb ist zur Auskunft schon verpflichtet, wer als Unterhaltsschuldner des Sozialhilfeempfängers in Betracht kommt (BVerwGE 91, 375 ff). Nur wenn offensichtlich ist, dass dieses Ziel nicht verwirklicht werden kann, ist der Erlass einer Überleitungsverfügung und damit auch ein Auskunftsverlangen sinnlos. Für den Adressaten wäre damit zugleich eine unvertretbare Behelligung verbunden. Von daher sind nur solche erkennbar sinnlosen Auskunftsverlangen nach dem allgemein geltenden Grundsatz rechtsstaatlichen Verwaltungshandelns trotz Vorliegens aller im Gesetz normierten Voraussetzungen als rechtswidrig aufzuheben"


    > wenn ein Kind unter der Grenze liegt, dann hat es unter allen Umständen keinen Unterhalt zu zahlen,

    es kommt noch nicht mal in Betracht


    oder möchte jemand etwas anderes behaupten?




    Wie kommst Du darauf, daß es ihm obliegt das zu beweisen?

    wenn ein Sozialamt sich ausschließlich auf die reichen Kinder konzentriert und dies vor Gericht so vorträgt,

    dann wird das Gericht dies so akzeptieren, außer die reichen Kinder bestreiten diesen Vortrag, wie auch immer


    siehe dazu § 139 ZPO

    (1) Die Parteien haben ihre Erklärungen über tatsächliche Umstände vollständig und der Wahrheit gemäß abzugeben.

    (2) Jede Partei hat sich über die von dem Gegner behaupteten Tatsachen zu erklären.

    (3) Tatsachen, die nicht ausdrücklich bestritten werden, sind als zugestanden anzusehen, wenn nicht die Absicht, sie bestreiten zu wollen, aus den übrigen Erklärungen der Partei hervorgeht.

    (4) Eine Erklärung mit Nichtwissen ist nur über Tatsachen zulässig, die weder eigene Handlungen der Partei noch Gegenstand ihrer eigenen Wahrnehmung gewesen sind.


    > ein Gericht bezieht sich ausschließlich auf den jeweiligen Vortrag, jede Partei kann alles vortragen,


    >

    Der Verhandlungsgrundsatz (auch Beibringungsgrundsatz) ist eine Prozessmaxime, die im Zivilprozess vorherrscht.

    Im Zivilprozess obliegt es den Parteien, rechtzeitig alle relevanten Tatsachen vorzubringen, auf deren Grundlage das Gericht dann eine Entscheidung fällt (§ 282 ZPO).

    eine Aussage von RA Hauß

    Bei

    Geschwistern

    besteht die die Auskunftspflicht fort, wenn eines der Geschwister offenkundig die Einkommensgrenze übersteigt.

    warum sollte ein Sozialamt diesen Weg beschreiten?


    der einfachste Weg ist doch, wenn das Sozialamt nur das bzw. die Kinder zum Unterhalt auffordert, die über der Grenze liegen

    und dies damit begründet, die übrigen Kinder liegen ja unter der Grenze, sind somit nicht unterhaltsverpflichtet, was ja richtig ist

    welches Kind, welcher Anwalt kann beurteilen, ob dies richtig oder falsch ist ... ?

    ich bin sicher, etliche Sozialämter werden diesen Weg beschreiten


    und wenn das reiche Kind meint, das ist falsch, warum auch immer, dann obliegt es ihm, dies zu beweisen