mich erschreckt es schon, was da so hingeschwurbelt wird, egal ob Verbraucherzentrale oder Anwälte, wobei die Antwort der Verbraucherzentrale nicht von dieser Institution stammen, sondern von Anwälten, die sich Experten für Elternunterhalt ansehen
ich durchforste permanent das Interhalt zum Thema, habe mehrere Google Alerts laufen, was ich dabei so entdecke, da sträuben sich mir fast immer die Nackenhaare 
Ein Auskunftsersuchen in der Prüfungsphase ohne hinreichende Hinweise ist nicht rechtens, da sind wir uns denke ich einig. Aber wenn nun mal schon ein Anspruch aufs Sozialamt übergegangen ist...
noch einmal die Frage von mir,was hat die Auskunftspflicht von Ehepartner und Lebenspartner mit dem Thema Geschwister zu tun?
du bist mir zu allgemein, gehts auch konkreter .... ?
Ehepartner und Lebenspartner (die sogenannten Schwiegerkinder), so wie in SGB 117 geschrieben. Was ist da die genaue Begründung zur Auskunftspflicht?
was hat dies mit dem Thema Geschwister zu tun?
Warum können dann die Partner zur Auskunft verdonnert werden? Diese können erst recht keine Unterhaltsschuldner sein?
meinst du mit Partner einen Ehepartner?
Dieser Zweck gebietet es, als "Unterhaltspflichtige" im Sinne von § 117 Abs. 1 SGB XII alle Personen anzusehen, die als Unterhaltsschuldner in Betracht kommen,
ein Geschwisterkind, das mit seinem Einkommen unter der Grenze liegt, kann nie Unterhaltsschuldner sein,
deswegen kein Auskunftsersuchen rechtmässig
nachdem du meinen Widerspruch abgelehnt hast, du bist ja wie Hauß der Meinung, alle Geschwister haben Auskunft zu geben
werde ich dich vor dem Sozialamt verklagen, damit dieses Auskunftsersuchen zurückgenommen wird
was glaubst du, wie könnte das Urteil lauten?
da ich dich vor dem Sozialgericht verklagt habe zur Rücknahme des Auskunftsersuchen gemäß § 117 SGB XII,
und deine Begründung lautet, die Auskunft wird benötigt,
um die Geschwisterquote gemäß § 1606 Abs.3 BGB festlegen zu können
"(3) Mehrere gleich nahe Verwandte haften anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen"
Ich denke immer noch die Auskunft muss erteilt werden...
dann lautet das Urteil:
der Auskunftsbescheid wird aufgehoben, gemäß Abs. 1a des § 94 SGB XII ist der Kläger kein Unterhaltspflichtiger im Sinne des Gesetzes, denn der Kläger durch die Vorlage des Einkommensteuerbescheid bewiesen, er liegt mit seinen Einkünften unter der Grenze, und dadurch scheidet er als Unterhaltspflichtiger aus
aus Urteil Sozialgericht:
Für die hier streitbefangene Auskunftspflicht nach § 117 Abs. 1 SGB XII, die - wie bereits eingangs dargelegt - verfahrensrechtlich die Vorstufe zum Übergang von Ansprüchen nach §§ 93 ff. SGB XII insbesondere gegen Unterhaltspflichtige bildet, gelten keine strengeren Anforderungen (BVerwG, Urteil vom 21.01.1993 - 5 C 22/90 zu der inhaltsgleichen Vorgängervorschrift des § 116 Abs. 1 BSHG); denn ihr Zweck ist es, dem Sozialhilfeträger erst die Prüfung zu ermöglichen, ob und in welchem Umfang der Nachrang der Sozialhilfe (§ 2 Abs. 1 SGB XII) durch Inanspruchnahme Dritter, namentlich des zur Auskunft Herangezogenen, hergestellt werden kann (BVerwG, Urteil vom 21.01.1993 - 5 C 22/90), und bei Ungewissheit einer Unterhaltsverpflichtung zur Sachverhaltsklärung beizutragen (Blüggel, a.a.O., § 117 SGB XII Rn. 26). Dieser Zweck gebietet es, als "Unterhaltspflichtige" im Sinne von § 117 Abs. 1 SGB XII alle Personen anzusehen, die als Unterhaltsschuldner in Betracht kommen, d.h. nicht offensichtlich ausscheiden (BVerwG, Urteil vom 21.01.1993 - 5 C 22/90 zu § 116 Abs. 1 BSHG). Eine Negativ-Evidenz kann damit auch im Rahmen des § 117 Abs. 1 SGB XII nur dann vorliegen, wenn von vornherein, d.h. ohne nähere Prüfung, ohne Beweiserhebung und ohne eingehende rechtliche Überlegungen ersichtlich ist, dass der Unterhaltsanspruch nicht besteht (Sozialgericht Düsseldorf, Urteil vom 30.11.2010 - 2 42 SO 132/09; Blüggel, a.a.O., § 117 SGB XII Rn. 26.1).
Tatsächlich habe ich keine Ahnung, was als Begründung so alles geht und was nicht
ich bin immer dafür, Themen zu konkretisieren
wenn ein Auskunftsersuchen gemäß § 117 SGB XII (Verwaltungakt) keine Begründung enthält, dann ist dieses Ersuchen nichtig, also für die Tonne
jetzt mach ich mal eine Annahme, deine Begründung als Sachbearbeiter eines Sozialamts lautet:
ich brauch diese Informationen, um die Geschwisterquote gemäß § 1606 BGB festlegen zu können
das ist ja der Hintergrund
nachdem du meinen Widerspruch abgelehnt hast, du bist ja wie Hauß der Meinung, alle Geschwister haben Auskunft zu geben
werde ich dich vor dem Sozialamt verklagen, damit dieses Auskunftsersuchen zurückgenommen wird
was glaubst du, wie könnte das Urteil lauten?
Ein Beispiel: Im Steuerjahr 2020 wird ein Brutto von über 100.000€ vorläufig besteuert.
Der UHP wäre Auskunfts und Unterhaltspflichtig.
Diese EStB wird von Amtswegen nach drei Jahren verändert, da eine Betriebsprüfung ergab, das deutlch höhere Verlusste aufgetreten waren.
Das zu versteuernde Einkommem liegt nun 2020 doch unter 100.000€.
Kein schöner Umstand für den UHP, oder?
nach Hauß kann ein Sozialamt bei einem Selbständigen erst im Jahr 2023 Auskunft für 2020 fordern,
und wenn über der Grenze, dann ist Unterhalt zu zahlen
wurde der Unterhaltspflichtige verklagt und das Sozialamt gewinnt, was anzunehmen ist,
das Urteil ist nicht mehr anzufechten, nur eine Abänderungsklage möglich, dies gilt jedoch erst ab Klageeinreichung
Daher immer noch meine Frage: Warum sollte, unter der Voraussetzung, daß das Sozialamt einen Anspruch gegenüber einem Kind hat, es nicht möglich sein, von allen anderen auch Auskunft zu verlangen mit SGB 117 ?
wenn ich das Kind wäre, würde ich gegen diesen Bescheid Widerspruch einlegen, ein Auskunftsersuchen gemäß § 117 SGB XII ist ein Verwaltungsakt und bedarf zwingend einer Begründung,
wie wäre deine Begründung?
siehe § 35 SGB X
"(1) Ein schriftlicher oder elektronischer sowie ein schriftlich oder elektronisch bestätigter Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. Die Begründung von Ermessensentscheidungen muss auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist."
angenommen, das Sozialamt hat vom reichen Geschwisterteil sämtliche Auskünfte,
jedoch vom armen Geschwisterteil nur den letzten Gehaltsnachweis, was macht das Sozialamt dann?
lt. Gesetzesbegründung braucht das Kind nicht mehr vorzulegen, um zu beweisen, es liegt unter der Grenze
Was ich meine: Sollte das Sozialamt kommen und Geld wollen, dann muss das Sozialamt schlüssig darlegen, wie hoch die Zahlung sein muss. Warum solltest Du da die Geschwister verklagen wollen. Das macht dann schon das Sozialamt.
ein Sozialamt kann nur den verklagen, von dem sie die entsprechenden Informationen hat, liegt definitiv über der Grenze
die Geschwister, von denen das Sozialamt keine Informationen hat, wird ein Sozialamt nicht verklagen
dann hat nur das Geschwisterteil Interesse an Aufklärung, will ja möglichst seinen Anteil reduzieren
Hat sich schon jemand gewehrt und verloren ?
wo kein Kläger, ist kein Richter
Das schon, aber Auskunft von den Partnern der Geschwister kann man nicht verlangen.
ja
Mit der 100.000 Euro Grenze verhält es sich komplett anders. Bis zur Grenze zahlt man nichts. Wenn man ein bisschen drüber ist, zahlt man gleich viel mehr. Es springt gleich mal um 1000 Euro.
dies gilt schon seit etlichen Jahren bei der Grundsicherung, hat niemanden gestört
siehe entsprechende Pressemitteilung, siehe hier
dann hast du nicht verstanden, der BGH sagt es ausdrücklich, ja, Auskunft vom Geschwisterteil kann verlangt werden
Kommentar dazu:
Im Hinblick auf die Auskunftspflichten muss wie folgt unterschieden werden: [Blockierte Grafik: https://www.iww.de/imgserver/iww/archiv/px.gif]
1. Der Bruder muss Auskunft erteilen [Blockierte Grafik: https://www.iww.de/imgserver/iww/archiv/px.gif]
Der Kläger kann von seinem Bruder Auskunft verlangen: [Blockierte Grafik: https://www.iww.de/imgserver/iww/archiv/px.gif]
1.1 Auskunftsanspruch folgt aus § 242 BGB
[Blockierte Grafik: https://www.iww.de/imgserver/iww/archiv/px.gif]
Gleich nahe Verwandte haften anteilig nach ihren Einkommens- und Vermögensverhältnissen gemäß § 1606 Abs. 3 S. 1 BGB. Dies bedeutet, dass gleichrangig Verpflichtete als Teilschuldner und nicht als Gesamtschuldner gemäß § 421 BGB haften (BGH FamRZ 94, 696). Deshalb schulden Kinder untereinander Auskunft, wenn diese notwendig ist, um ihre Haftungsanteile berechnen zu können.
Hat aber mit unserer Diskussion meiner Meinung nichts zu tun.
dann hast du nicht verstanden, der BGH sagt es ausdrücklich, ja, Auskunft vom Geschwisterteil kann verlangt werden
lies noch mal gründlich
ich habe zwar alle meine Prozesse mit dem Sozialamt gewonnen, aber nicht mangels Masse, meine Leistungsfähigkeit war mehr als ausreichend, sondern
weil ich Bedarf/Bedürftigkeit angegriffen habe
warum Unterhaltspflichtige, die über der Grenze liegen, diesen Weg nicht beschreiten, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben
Aber es widerspricht meinem Rechtsempfinden, wenn jemand mit Bruttogehalt von 99999.99 so komplett anders behandelt wird, wie jemand mit 100.000.01 Bruttogehalt.
mein Rechtsempfinden war auch gestört, als ich vom Sozialamt verklagt wurde, aber meine Schwester keinen Unterhalt zahlen musste, mangels Masse
wer einen Euro unterhalb des Selbstbehalts liegt zahlt nichts, wer genau 2.000 € hat, der zahlt
also nix neues
Soweit ich weiss, ist es dabei aber nicht möglich von den Partnern der Geschwister Auskunft zu erhalten.
ich habe doch das Urteil des BGH eingestellt, nicht gelesen?
