Beiträge von Scrat

    Hi Frase,


    vielen Dank für deine Anmerkungen; dein Ansatzpunkt mit "vorweggenommenen Unterhalt" hatte ich sodann ebenso.


    So stellt sich für mich die Frage, wenn der UHP leistungsfähig ist, aber die Versicherungsprämie bezahlt die dem UHB Versicherungsleistungen gewähren- damit faktisch die zu zahlende Leistung des SHT - ob diese Prämie vom zu zahlenden Unterhalt abzuziehen wäre.


    Denn eines ist klar; Kosten stellt die Prämie für den UHP zweifelsohne dar; es stellt sich nur die Frage wie diese berücksichtigt werden.


    a.) Denn würde die Versicherungsprämie lediglich das Einkommen des UHP im Rahmen dessen Leistungsfähig mindern, wäre diese Minderung ggf. nur quotal.


    b.) Wenn man diese Prämie im Rahmen der Leistungsfähigkeit als Kosten abzieht, sodass die Leistungsfähigkeit gemindert wird, muss mE der zu zahlende Unterhalt zusätzlich gemindert werden. Denn gerade durch die Leistung des UHP wird die zu zahlende Leistung des SHT gemindert.


    Hätte der UHP die Versicherung nicht zu Gunsten des UHB abgeschlossen, wäre die grds. zu leistende Leistung des SHT mitunter höher; von diese (höheren) Leistungen für der SHT grds. auch (ggf.) nur einen Teil über den Elternunterhalt zurück erhalten.


    In Anbetracht dessen muss mE der Anspruch auf übergeleiteten Unterhalt des SHT gemindert werden; mE sogar zweimal.


    Weiterhin könnte man die Auffassung vertreten, dass bspw. bei einem bezahlen der Versicherungsbeiträge zu Gunsten des UHB über mehrere Jahre durch den UHP, bspw. EUR 5.000, der im Falle eines Leistungsfalles, grds. zu zahlende Elternunterhalt durch den UHP, vorrangig mit diesen "vorweggenommenen Unterhaltszahlungen" verrechnet werden müsste, um zumindest die bereits vorab geleisteten Versicherungsprämien zu verrechnen.


    Denn in diesem Kontext darf auch nicht vergessen werden, dass durch die Versicherungsleistung der SHT mitunter wesentlich entlastet werden würde.


    Die Diskussion eines "vorweggenommen Unterhaltes" stellt sich jedoch nur in der Konstellation das der UHP die Versicherung zu Gunsten des UHB abschließt und bezahlt; würde der UHB sie direkt selbst abschließen und bezahlen, wäre seine eigenen Kosten, die ggf. via Elternunterhalt einzufordern wären, gemindert.


    Dies ist eine wirklich interessante Diskussion; und es wäre interessant wie ein Gericht so einen Fall entscheiden würde.


    Auch wird es noch komplexer in dem Fall den Du beschrieben hast; dass ggf. beide Eltern Elternunterhalt benötigen würden.


    So bin ich gespannt was Du zu meinen Punkten anmerkst.


    VG Scrat :-)

    Hi Frase,


    vielen Dank für deine Anmerkungen.


    Es gibt mE zwei Alternativen:


    1. Der UHB versichert sich selbst um sich, ggf. sein Vermögen oder ein Zugriff auf den UHP abzusichern


    2. Der UHP selbst sichert sichert sich auf die mögliche Inanspruchnahme ggü. dem UHB/SHT ab um zumindest wirtschaftlich durch die (möglichen) Unterhaltszahlungen nicht belastet zu werden.


    Bsp. UHP hat eine Versicherung abgeschlossen mit UHB als versicherte Person; Leistung mtl. 500 Euro. Die Prämie wird durch den UHP bezahlt. Nun wird der UHB pflegebedürftig und der UHP wird zum Unterhalt herangezogen - bspw. ebenso 500 Euro mtl. So ist der UHP wirtschaftlich nicht belastet da er 500 an Unterhalt zahlen muss und 500 Euro von der Versicherung erhält.


    Das war und ist aber Sinn und Zweck für den UHP weshalb er die Versicherung abgeschlossen hat.


    Offen ist für mich in so einem Fall ob die 500 mtl. der Versicherung Einkommen sind. ME nicht; aber das muss ich noch recherchieren.


    Denn so könnte bspw. sich ein UHP absichern.


    VG Scrat?

    Hi zusammen,


    vielleicht könnt Ihr mir meine obige Frage im vorherigen Post aus Eurer Sicht beantworten.


    Die Frage ist wirklich interessant, ob eine Leistung einer Versicherung, die der UHP mit dem UHB als versicherte Person abgeschlossen hat, und nunmehr an den UHP bezahlt dessen Einkommen für Zwecke seiner Unterhaltsberechnung hinsichtlich des UHB erhöht.


    Was sind Eure Erfahrungen ?


    Wie seht Ihr dies?


    VG Scrat

    Hi Alaaf,


    noch ein paar weitere Ansatzpunkte.


    Da die Höhe des abzugsfähigen Kindesunterhaltes bei Dir im Rahmen deines Elternunterhaltes relevant ist, kommt es massgeblich auf die Höhe der Ausbildungsvergütung deines Kindes abzgl. dessen berufsbedingter Aufwendungen an.


    So kann dein Kind ggf. weitere Aufwendungen haben.


    Zusätzlich ist vom Einkommen noch eine Ausbildungspauschale von 90 Euro mtl. abziehbar.


    Vielleicht hilft Dir dies weiter.


    VG Scrat ?

    Der Kindesunterhalt wird auf der Basis des bereinigten Nettos berechnet, umsohöher die Abzüge , umso geringer der Kindesunterhalt

    beim Elternunterhalt kann max. 5% für die Altersvorsorge abgezogen werden, bis zur Beitragsbemessungsgrenze Rente, für den Betrag darüber sind es ca. 19 %

    Hi Amadeus,


    Über den die Beitragsbemessungsgrenze hinaus sollten es 25% sein. (19,8% + 5%)


    (Evtl ändert sich dies wenn die GRV Sätze vom Gesetzgeber angepasst werden)


    VG Scrat

    Hi Alaaf?,


    ein paar Dinge sind mir noch eingefallen die Du vielleicht erwägen kannst.


    1. Ermittlung des Kindesunterhalts im Elternunterhalt


    Bei der Ermittlung des relv. Nettoeinkommens (isoliert) für Zwecke des Kindesunterhaltes im Rahmen der Berechnung des Elternunterhaltes gelten andere AV RL Quoten. Ich meine der BGH hat für den Elterunterhalt 5% (25%) und für den Kindesunterhalt 4% (24%) angenommen. Dies bedeutet das dein relevantes Nettoeinkommen für Zwecke der Berechnung des Kindesunterhaltes höher ist als für Zwecke des Elternunterhaltes; damit kommst Du je Kind aber ggf. in eine höhere Stufe nach der DüDo Tabelle und somit zu einem höheren Abzug beim Elternunterhalt.


    2. ggf. Steuerliche Berücksichtigung deines zu zahlenden Unterhaltes


    Vergesse nicht die ggf. mögliche steuerliche Berücksichtigung deines zu zahlenden Unterhaltes; etwaige Erstattungen hieraus sollten kein Einkommen bei Dir sein.


    3. Berücksichtigung Kindesunterhalt bei bereits erwerbstätigen Kindern


    Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht; aber ich lese mich interessehalber ein und vielleicht finde ich noch Ansatzpunkte für Dich.


    4. Gesetzesänderung von J. Spahn


    Behalte die mögliche Gesetzesreform von Herrn Spahn im Blick. Falls es dazu kommt wäre die Pflegekosten zumindest auf 700 mtl. gedeckelt; je nachdem wie hoch die Pflegekosten in deinem konkreten Fall wären ergibt sich damit eine (mittelbare) Minderung für Dich.


    VG Scrat ?

    Hi Alaaf, ?


    nun kann ich Dir vielleicht etwas helfen.


    Folgende Abzugsbeträge würde ich in deinem Fall berücksichtigen:


    1. mtl. Pauschale WK Whg/Arbeitsstätte 150 Euro oder ggf. höhere WK auf Nachweis

    2. AV 5% deines Brutto abzgl. AG/AN GRV sodass Euro 1179 Euro mtl. abzugsfähig sein sollten

    3. Abzugsbeträge für deine 5 Kinder lt. DüDo Tabelle (ohne deine weiteren Abzüge zu kennen, wären dies sodann grds. Stufe 8 also 566/650/761/813 Euro pro Kind ohne Kindergeld).

    4. Die Kürzung des Kindergeldes sollte in deinem Fall nicht zulässig sein, da Du über die steuerliche Berücksichtigung deiner Kinder den KG FB (wohl) nutzen wirst und damit das KG zurück zahlen würdest.

    5. Oben genannte Stufen der DüDo Tabelle sind mE um 1-2 Stufen, also in deinem Fall ggf. 10, oder eine Erhöhung um 10% gerechtfertigt sein, da die Tabelle eine getrennte Ehe berücksichtigt und keine zusammen lebende Ehegatten, wie bei Dir. Die Stufen wären dann 628/722/845/903 je nach Alter deiner Kinder

    6. Du hast in unsrer Diskussion bereits die RL für die Berufsausbildung deiner Kinder erwähnt

    7. Die AV Aufwendungen für deine Frau

    etc.


    Berücksichtige ich obige Daten (bspw. 5x Kinder a 566 sind 2830 mtl) würde ich auf 1841 (6000-150-1179-2830) Euro kommen.


    Dies liegt unterhalb des Familien SB von Euro 3600, sodass Du mE keinen Unterhalt zahlen müsstest.


    (Ich hoffe ich habe nichts vergessen, bzw. falsch gerechnet)


    Von daher bin ich gespannt wie der SHT bei Dir rechnet bzw. gerechnet hat.


    Ich hoffe ich konnte Dir mit meinen Anmerkungen etwas helfen.


    VG Scrat ?

    Hi zusammen,


    die Frage von Roger ist interessant.


    Denn es kann schon einmal passieren das ein potentiell UHP für seine Eltern eine Pflegeversicherung abschließt. Sei es Pflege Bahr bei Vorerkrankungen oder eine normale Pflegetagegeldversicherung.


    Aber nun meine Frage dazu; falls dein UHP > 100 TEUR an Einkommen hat, zählt eine solche Versicherungsleistung zum relevanten Einkommen des UHP?

    ME nicht, da es eine Versicherungsleistung ist, aber genaueres weiß ich auch (noch) nicht.


    Wie seht Ihr dies?


    VG Scrat ?

    Hi Amadeus,


    vielen Dank für deine Anmerkungen.


    Ich habe die Zusammenstellung erst einmal als Sammlung gesehen, welche Möglichkeiten man ggf. hätte.


    Sollte ein UHP jedoch nicht verheiratet sein bzw. keine Kinder haben, würden zunächst nur die Punkte möglich sein, die eben nicht dies jeweils voraussetzen.


    VG Scrat

    Hi zusammen ?,


    ich habe nunmehr den von Frase vorgeschlagenen Thread eröffnet.


    Wie kann man sich als pot. UHP mit Einkommen >100 TE vorbereiten.


    Grundsätzlich bestehen ja zwei Alternativen der Berechnungen die Selbstbehaltsberechnung vs. Eigenbedarfsberechnung.


    Mögliche Ansatzpunkte sind bis dato mE:


    1. Schwiegerkind - frei verfügbares Einkommen; höhere AV zulässig als 5% in den Grenzen der Angemessenheit


    2. Eigenheimfinanzierung - höhere Annuität als max. AV und Wohnvorteil des UHP (wurde gerichtlich noch nicht entschieden)


    3. Kinder I - Bei Einkommen >100 wird wohl der Kinder FB stl. in Anspruch genommen, Zahlbetrag Kindesunterhalt (bei gemeinsamen Kindern von UHP und Schwiegerkind) ist sodann nicht um KG zu kürzen, da dies ja an das FA zurück gezahlt wird


    4. Kinder II - Ermittlung Zahlbetrag lt. DüDo Tabelle für den Kindesunterhalt im Elternunterhalt; Ermittlung des relv. Nettoeinkommens ggf. unterschiedlich (5% AV beim Elternunterhalt vs. 4% beim Kindesunterhalt) - Zahlbetrag ist aufgrund beider Elternteile zu ermitteln falls diese zusammen leben


    5. Kinder III - Erhöhung Zahlbetrag DüDo Tabelle; der Zahlbetrag nach DüDo Tabelle entsprechend dem Netto der Eltern ist um 10% oder 1-2 Stufen zu erhöhen, da die Tabelle für getrennte Ehen gilt; nicht aber für gemeinsam lebende Ehen


    6. Kinder IV - Kinderbetreuungskosten; sollten mE als Mehrbedarfe anerkannt werden; jedoch entsprechend OLG Hamm ( Entscheidung zu Aufteilung Zahlbetrag) sollte der Zahlbetrag nach DüDo aufgeteilt werden - mE Offen, an welcher Stelle in der Berechnung des Kindesunterhaltes sind die Bertreungskosten zu berücksichtigen; bereits bei der Ermittlung des relv. Nettoeinkommens, oder gar nicht, sodass sie direkt Mehrbedarf darstellen


    7. Kinder V - Allaf hat einen guten Ansatz bei seinem SHT geltend machen können; eine Rücklage für deren Studium, da Kinder mitunter kein Bafög erhalten


    8. RL Neuanschaffungen - mE in Grenzen möglich falls bestehende Sachen zu alt sind (Aufteilung auf AfA ND)


    Das sind zumindest meine bisherigen Ansatzpunkte die ich aus der Diskussion in unserem Forum zusammen getragen habe.


    Ich bin gespannt was Ihr noch für Möglichkeiten seht.


    VG Scrat?

    das Thema Kinderbetreuungskosten ist ein wichtiges,

    und auch Kindergeld, Kinderfreibeträge...

    ich frage mich ein bisschen ob dieser Thread dafür der richtige ist, vielleicht sollte man einen anderen separaten Thread dafür nutzen, bin mir ehrlich gesagt in dem Fall auch nicht sicher

    Hi zusammen,


    Ich kann Meg nur beipflichten; evtl. sollten wir das in einem separaten Thread weiter diskutieren.


    Denn beim Weiterlesen der Thematik wird es immer komplexer.


    Gerade dadurch das der Kindesunterhalt bzw. dessen Ermittlung im Rahmen eines Elternunterhaltes vorzunehmen ist, aber ggf. andere Regeln gelten, bspw. bei der Ermittlung des masgebenden Nettoeinkommens (bspw. AV Aufwendungen im Elternunterhalt 5% im Kindesunterhalt 4%; wie wird Miete im Kindesunterhalt berücksichtigt etc.)


    Jedenfalls ergeben sich auch mehr Möglichkeiten, wenn man sich damit intensiv beschäftigt.


    Was meint Ihr?


    Sachs hat meines Wissens schon einen Thread eröffnet, denn könnten wir vielleicht mitnutzen.


    VG Scrat

    Hallo zusammen ?,


    Um ehrlich zu sein, die Berücksichtigung von eigenen Kindern des UHP ist beim Elternunterhalt echt tricky.


    Ich versuche es ein bischen für unsere weitere Diskussion zusammen zufassen:


    1. Ermittlung des Kindesunterhaltes für Zwecke der Ermittlung beim Elternunterhalt


    a.) Für Zwecke der DüDo Tabelle ist das bereinigte Nettoeinkommen des UHP und Schwiegerkind zu ermitteln.

    b.) Für den Abzug der Steuern gilt die Berücksichtigung des jew. hälftigen KD FB

    c.) Kinderbetreuungskosten sind, sofern sie nicht in der LStK eingetragen sind, (noch) nicht für Zwecke der Steuern zu berücksichtigen

    d.) Die Wohnkosten (Miete od. Finanzierung) sind an dieser Stelle mE voll zu berücksichtigen

    e.) weitere Kosten sind KV, sonstige Lasten etc.


    Das so ermittelte Netto ist sodann entsprechend der DüDo Tabelle einzuordnen und es ergibt sich ein Unterhaltsbetrag.


    Mitunter ist eine Anpassung (Erhöhung?) des Unterhaltsbetrages notwendig, da die Düdo Tabellung für geschiedene Ehen gelten; nicht für zusammen lebende.


    Das KG ist bei einer Doppelverdiener Ehe grds von dem Zahlbetrag vollständig abzuhiehen; jedoch nicht wenn der KD FB in Anspruch genommen wird (denn dann wurde das KG wieder an das FA zurück bezahlt)


    Der so ermittelte Unterhaltsbetrag ist derjenige der grds. beim Elternunterhalt als Abzugsposition gilt.


    Nunmehr kommt ggf. eine Erhöhung wg. Mehrbedarfe in Betracht; bspw. Kinderbetreuungskosten. Diese sind (teilweise) auch in dem bisher ermittelten Unterhaltsbetrag enthalten. Insoweit muss dies ermittelt werden; bspw. nach OlG Hamm für den Anteil von Sport, Hobbies etc. Die darüber hinaus gehenden Beträge sind Mehrbedarf.


    2. Ermittlung des Elternunterhaltes


    Vorgeannter finaler Betrag zu 1. wäre sodann beim Elternunterhalt als Abzug zu berücksichtigen.


    3. Offene Punkte


    Es ergeben sich damit folgende offene Punkte:


    a. Gibt es Kosten / Pauschalen die beim Elternunterhalt vs. Kindesunterhalt anders bzw. unterschiedlich hoch berücksichtigt werden?


    Bsp. Abzug von AV beim Elternunterhalt 5% beim Kindesunterhalt 4%

    Bsp. Wohnkosten, beim Elternunterhalt nur über die im SB enthaltenen Beträge; beim Kindesunterhalt ggf. vollständig


    Wie verhält es sich bei Mehrbedarfen im Rahmen der Kindesunterhaltermittlung? Werden diese bereits bei der Nettoermittlung nach DüDo Tabelle berücksichtigt Oder erst nach deren Anwendung?


    Auch der von Amadeus aufgeführte Aspekt das Steuererstattungen nur dann als unterhaltsrechtliches Einkommen gelten wenn die zu Grunde liegenden Kosten unterhaltsrechtlich abgezogen werden konnten ist für mich, gerade bei Kinderbetreuungskosten schwierig zu greifen. Denn wenn man durch Nutzung des KD FB schon seine Leistungsfähigkeit erhöht hat, sind damit faktisch auch bereits im Klndesunterhalt enthaltene Betreuungskosten negiert / niveliert / neutralisiert; nur die darüber hinaus gehenden Kosten wären dann grds. Abzugsfähig sodass bei einer Steuererstattung wiederum zu differenzieren wäre.


    Vielleicht könnt Ihr Eure Meinung/Sichtweise wiedergeben.


    Das Thema von Kindern beim EU wird für mich immer schwieriger einzuordnen und gerade durch den Verbindungen zu anderen Rechten immer komplexer.


    VG Scrat

    Hi Amadeus,


    das die 6000 Euro Kinderbetreuungskosten beim Unterhalt abgezogen werden können ergibt sich für mich dadurch das diese zusätzlich iS. eines Mehrbedarfes (bei der SB Berechnung) abziehbar sein müssen.


    Von dem Kindesunterhalt bspw. unsere 519,50 bei Einkommen >5101 in der Unterhaltsberechnung, wird nur das Existenzminimum abgesichert.


    Alternativ würde ich sogar soweit gehen bzw. argumentieren das aufgrund Par. 2 Va EStG wo die Kinderbetreuungskosten als WK gelten, wenn andere Gesetze hierauf zugreifen, dass 4000 als WK abziehbar sein müssen und (nur) 2000 als Mehrbedarf.


    Ich hoffe ich konnte Dir so erläutern was ich meinte ?.


    (Frase hat im anderen Thread das BGH Urteil vom 26.11.2008 65/07 erwähnt, welches die Kinderbetreuungskosten nicht den Bedarfssätzen nach der DüDo Tabelle zuordnet, diese sind in den Bedarfssätzen nicht enthalten, sodass ein Mehrbedarf vorliegt)


    VG Scrat

    Alles was steuerlich abgezogen wird, erhöht die Leistungsfähigkeit und somit den zu zahlenden Elternunterhalt

    Hi Amadeus ?,


    Ja das stimmt - indirekt bzw. bedingt sich gegenseitig.


    Bsp. Kinderbetreuungskosten 6000 Euro


    Stl Abzugsfähig sind 4000, sodass niedrigere Steuern gezahlt werden: mithin mehr Leistungsfähigkeit eintritt.


    Aber unterhaltsrechtlich sind mE 6000 abziehbar (als WK oder Mehrbedarf).


    Im Ergebnis nivellieren sich die final unterhaltsrelevanten Kosten.


    Bsp. Einkommen 106.500 Einkommen

    Betreuungskosten 6000

    Abzug Betreuungskosten Stl. 4.000

    Unterhaltsrechtlich 6.000

    Steuern auf 102.500; geschätzt 50% sind 51.250

    rel. Einkommen Unterhalt 100.500 abzgl. Steuern 51.250 verbleiben 49.250.


    Die 49250 würde ich dann geteilt durch 12 als Monatsgrösse nehmen um den Kindesunterhalt der ja auch auf eine Nettogrösse abstellt zu ermitteln.


    Siehst Du dies auch so?


    VG Scrat?

    Die Bereinigung des jeweiligen Netto (Unterhaltspflichtiger/Schwiegerkind) beim Kindesunterhalt ist identisch wie bei der Berechnung der Leistungsfähigkeit beim Elternunterhalt, da gibt es keinen Unterschied

    Hi Amadeus,


    Gibt es hier nicht doch noch Unterschiede, bspw. in Bezug auf die AV? Oder RL für Neuanschaffungen?


    Diese sind ja - im eigentlichen Sinne - ja keine Kosten, sondern werden für Zwecke der Leistungsfähigkeit aber abgezogen.


    Gleiches müsste doch für tatsächliche Kosten gelten, die tatsächlich anfallen aber als mit dem SB abgegolten gelten.


    Wie ist dies deiner Meinung nach?


    VG Scrat?

    Hi Cookie,?


    Super vielen Dank für den Link.


    Das wusste ich auch noch nicht, der Hinweis auf Par. 2 Va EStG war super.


    Dies bedeutet das die (stl.) abzugsfähigen Kinderbetreuungskosten, also max. 4000 Euro, (!!) nur für Zwecke der TEUR Grenze von 100 abgezogen werden.


    Sollte man jedoch trotzdem noch darüber liegen, also mehr als 100 Teur Einkommen als UHP haben, gilt das Einkommen ohne Kinderbetreuungskosten oder unter Abzug deren?


    Was meint Ihr?


    Denn es verbleibt ja ein Teil der Kosten (stl.) die stl. nicht abzugsfähig sind.


    6000 Euro Kosten, max 4000 Euro stl. abzugsfähig.


    Der Differenzbetrag von Euro 2000 sollte doch dann Mehrbedarf des Kindes sein und dort wiederum abzugsfähig sein?


    Wie seht Ihr dies ?


    VG Scrat?

    Hi Frase ?,


    Kurze Frage, wo meintest Du hat Meg die Ausführungen zu den Kinderbetreuungskosten gemacht?


    Das würde vielleicht auch meine noch offenen Punkte hierzu lösen.


    Vielleicht kannst Du nochmal den Link dazu posten.


    Das wäre super nett?


    VG Scrat