Beiträge von amadeus

    Dirkcomp,


    offensichtlich ist dir noch nicht so ganz klar, welche sozialhilferechtliche Bedeutung es hat, wenn ein Elternteil im Heim ist, der andere Teil zu Hause lebt, und Sozialhilfe beantragt wird

    Dann ist das Ehepaar eine sozialhilferechtliche Bedarfsgemeinschaft, sie haben mit allem was an finanziellen Dingen vorhanden ist füreinander einzustehen, also auch mit Vermögen.

    Welches Vermögen vorübergehend verschont wird, steht eindeutig im Gesetz, das Sozialamt wird auf dieser Basis seine Entscheidungen treffen

    Frase, ich habe bewusst erwähnt dass es sich hier um eine unter 65 jährige Person handelt. Stell Dir vor der 55 jährige Ehepartner verbleibt in der Wohnung. Ein 55 jähriger hat schon für das Alter vorgesorgt und muss das auch in Zukunft noch tun.

    Trotzdem wird Ihm bis auf 5000 Euro, Auto, evtl. selbst genutztes Haus alles "genommen"?

    Es bringt doch nichts, so ins Blaue hinein zu argumentieren, wenn du Details wissen möchtest, dann lies dir folgendes durch


    Fachanweisung zu § 90 SGB XII – Einsatz des Vermögens


    Diese Fachanweisung erläutert die Grundlagen der Berücksichtigung von Vermögen.


    Wer Leistungen der Sozialhilfe nachfragt, hat grundsätzlich vor Gewährung der Sozialhilfe sein ver-wertbares Vermögen einzusetzen. Für die Prüfung, ob und inwieweit Sozialhilfe geleistet wird, kommt es bei vermögensabhängigen Leistungen auf das gesamte verwertbare Vermögen der nach-fragenden und der anderen Personen der Einsatzgemeinschaft an (Leistungsberechtigte nach << § 19 SGB XII>>, << § 27 SGB XII>>).


    Fachanweisung Hamburg

    Es ging um die Schonvermögen der Ehegatten.

    ja, das Sozialhilferecht kennt durchaus Schonvermögen, wenn aber ein Sozialamt von den Kindern Elternunterhalt verlangen sollte, trotz sozialhilferechtliches Schonvermögen über 5000, dann können die Kinder auf das vorhandene Vermögen der Eltern Bezug nehmen, zumindestens vorerst kein Elternunterhalt


    Wie das dann weitergehen kann, hängt von verschiedenen Umständen ab, und irgendwann wird Erbe ins Spiel kommen, ein weiterer Aspekt

    Ich habe mal meinen befreundeten Sozialrechtler dazu befragt


    zuerst wird das Gesamteinkommen des Ehepaares ermittelt, daraus werden die ungeckten Heimkosten gedeckt,

    das restliche Einkommen verbleibt beim Ehepartner der zu Hause wohnt, es gibt an dieser Stelle einen sozialhilferechtlichen Mindestbedarf


    Langt das Einkommen nicht, dann ist das vorhandene Vermögen zu verwerten, nach sozialhilferechtlichen Vorschriften


    Solange Vermögen da ist, ist es einzusetzen, gibt es entsprechende sozialhilferechtliche Schutzvorschriften, weil beispielsweise nicht zu verwerten, dann bleibt dieses Vermögen draußen vor


    es hängt also stark davon ab, ist das Vermögen zu verwerten, oder nicht, so sieht dies 90 SGB XII vor

    das Sozialamt kann auch ein Darlehn geben, muss später zurückgezahlt werden, von wem auch immer

    § 91 Darlehen

    Soweit nach § 90 für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens nicht möglich ist oder für die, die es einzusetzen hat, eine Härte bedeuten würde, soll die Sozialhilfe als Darlehen geleistet werden. Die Leistungserbringung kann davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird.

    Gibt es dazu gar kein Schonvermögen für die Altersvorsorge? Muss auch die Altersvorsorge - in welcher Form auch immer (Bargeld oder Eigentumswohnung) verwertet werden?

    wenn ein Elternteil als Sozialhilfeempfänger ins Heim geht, dann ist der andere Teil vorerst für die ungedeckten Heimkosten haftbar, bevor die Kinder dran sind

    zwischen den Eltern gilt dann das Sozialhilferecht, ich gehe mal davon aus, dort wird es entsprechende Vorschriften geben, die deine Frage beantwortet, ich kenne nur § 90 SGB XII (Sozialhilferecht)

    Die Heimkosten steigen ständig, und werden auch zukünftig ständig steigen, und nicht nur die reinen Pflegekosten, die Schnitt ungefähr 50 % der Heimkosten ausmachen, dazu kommt das Taschengeld


    Es könnte durchaus Sinn machen, die Höhe der Heimkosten anzuzweifeln


    Wir haben uns auch schon etliche Heime angesehen, da gibt es z.T. große Unterschiede, nicht nur preislich, sondern auch bei der Qualität, was mich besonders erstaunt hat, ist der große Unterschied bei den Investitionskosten, von 250 bis 800 €

    diese Kosten und Unterkunft/Verpflegegung sind bei Heimkosten von 4000 im Schnitt bei 2000 € und vom Heimbewohner zu bezahlen, wenn das Einkommen nicht langt, vom Sozialamt zzgl. Hilfe zur Pflege

    4. Gesetzesänderung von J. Spahn


    Behalte die mögliche Gesetzesreform von Herrn Spahn im Blick. Falls es dazu kommt wäre die Pflegekosten zumindest auf 700 mtl. gedeckelt; je nachdem wie hoch die Pflegekosten in deinem konkreten Fall wären ergibt sich damit eine (mittelbare) Minderung für Dich.

    das bringt dem Heimbewohner und dem Unterhaltspflichtigen nichts, wenn Unterhalt verlangt wird, dann muss der Heimbewohner sein gesamtes Einkommen und Vermögen einsetzen, Vermögen hat einen Schonbetrag von 5000 €


    einen "Schonbetrag" beim Einkommen des bedürtigen Heimbewohners gibt es nicht

    Das Sparen für die Altersvorsorge muss auch tatsächlich stattfinden, die mtl. Summe muss auf ein separates Konto fließen,

    darf nicht ausgegeben werden, steht somit für Ausgaben der Familie nicht mehr zur Verfügung, so hat es der BGH entschieden

    Dies bedeutet das dein relevantes Nettoeinkommen für Zwecke der Berechnung des Kindesunterhaltes höher ist als für Zwecke des Elternunterhaltes; damit kommst Du je Kind aber ggf. in eine höhere Stufe nach der DüDo Tabelle und somit zu einem höheren Abzug beim Elternunterhalt.

    Der Kindesunterhalt wird auf der Basis des bereinigten Nettos berechnet, umsohöher die Abzüge , umso geringer der Kindesunterhalt

    beim Elternunterhalt kann max. 5% für die Altersvorsorge abgezogen werden, bis zur Beitragsbemessungsgrenze Rente, für den Betrag darüber sind es ca. 19 %

    Jedoch bin ich gespannt wie ein Flitzebogen, was die Gerichte dieses Jahr so alles Entwscheiden werden...wie

    Mir ist hier im Forum schon mehrfach aufgefallen, "mal sehen was die Gerichte entscheiden werden"


    Was sollen die Familiengerichte denn Neues entscheiden, hat sich durch die Einführung des Angehörigen-Entlastungsgesetz irgendetwas unterhaltsrechtlich geändert, die Antwortet lautet aus meiner Sicht nein, daher kein absehbarer Klärungsbedarf

    Es gibt weiterhin die alten Selbstbehalte und und unveränderte unterhaltsrechtliche Leitlinien, auch der angemessene Eigenbedarf beruht auf unterhaltsrechtlichen Grundsätzen der Vergangenheit


    Urteile von Familiengerichten werden nicht veröffentlicht, auch die OLGs veröffetnlichen nicht alle Urteile, der BGH, und das kann sehr lange dauern


    Interessant werden eventuell Urteile vor den Sozialgerichten bzgl. Auskunft und wegen $ 16 SGB IV, da ist wohl mit mehr Klarheit zu rechnen



    Aber vielleicht kann mal jemand erläutern, was denn die Erwartung ist, wo Klärungsbedarf besteht

    Vor einiger Zeit bin ich auf eine interessante Seite gekommen, eine Erläuterung der unterhaltsrechtlichen Leitsätze, und die dazugehörigen Urteile


    nennt sich hefam

    Hefam steht für Hessische Familienrichter und soll einen
    Informationsaustausch und eine gegenseitige Unterstützung der Kollegen
    erleichtern. Die am Familienrecht interessierten Rechtsanwälte werden hierbei einbezogen, soweit dies für sie von Interesse ist.


    hier ist der Link, hefam


    Zitat "Das zum Elternunterhalt verpflichtete Kind muss nach der ständigen Rechtsprechung des BGH keine spürbare und dauerhafte Senkung seiner bisherigen berufs- und einkommenstypischen Lebensverhältnisse hinnehmen (BGH 23.10.02, XII ZR 266/99,Abruf-Nr. 021610)."


    Diese Aussage erstreckt sich dann auch auf die Familienmitglieder.

    deswegen ist ja der angemessene Eigenbedarf ist nichts neues

    Ich habe die Zusammenstellung erst einmal als Sammlung gesehen, welche Möglichkeiten man ggf. hätte.

    welche Abzugspositionen möglich sind, findet sich alles in den jeweiligen unterhaltsrechtlichen Leitlinien, auch die möglichen Einschränkungen

    Kindesunterhalt haben wir ja schon erschöpfend diskutiert

    Die Bildung von Rücklagen waren schon immer umstritten, wenn ich mich recht erinnere gibts auch ein neueres Urteil des BGH zum PKW

    Kredite sind auch ein schwieriges Thema, wann wurde der Kredit aufgenommen, und welchen Zweck hat er


    Dies gilt jedoch primär beim Selbstbehalt, beim angemessenen Eigenbedarf ist der Gedanke der Angemessenheit und der möglichen Vermögensbildung entscheidend, da kommt es auf die Details nur sehr eingeschränkt an

    Kommt auf Umstände an, z.B. auf die genaue Höhe des Einkommens und ob die RWA vorliegt. Alter, Lebensplanung, (nicht)vorhandene Kredite spielen wie immer eine große Rolle.

    unterhaltsrechtliche Leitlinie des OLG Brandenburg


    21.3.2 Elternunterhalt

    Dem Unterhaltspflichtigen ist der angemessene Eigenbedarf zu belassen. Bei dessen Bemessung sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhalts-pflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehö-rigenentlastungsgesetz) vom 10. Dezember 2019 (BGBl. I S. 2135) zu beachten.


    Ein Unterhaltspflichtiger in diesem Bezirk muss sich mit diesem Umstand beschäftigen, wenn nicht, dann er fällt er gelinde gesagt auf die Schnauze

    Man kann sich übrigens m.E. nicht auf die früheren Urteile beziehen, die Fälle behandeln wo damalige UHP (sehr) wenig Einkommen hatten (z.B. unterm Selbstbehalt) und diese 1:1 auf die Fälle übertragen wo jemand >100T verdient

    dann wäre die Schwiegerkindhaftung quasi ausgeschlossen, wenn ich deiner Argumentation folgen würde


    was macht denn aus deiner Sicht ein Unterhaltspflichtiger der zu einem OLG gehört, bei dem es keinen Selbstbehalt gibt, nur den angemessenen Eigenbedarf?

    meine Meinung zu dieser Situation, auf einen nicht vorhandenen Selbstbehalt kann er sich nicht beziehen, er muss sich also mit dieser Thematik beschäftigen, ob es ihm passt oder nicht

    ich habe mich bis vor geraumer Zeit auch nur mit Selbstbehalt und den unterhaltsrechtlichen Leitlinien beschäftigt, erst durch meinen befreundeten Anwalt bin ich auf die Idee gekommen, auch der vollständige Verbrauch könnte für mich interessant sein

    die unterschiedlichen Ansätze sind gerade bei hohen Einkommen zu überprüfen, wenn der Unterhaltspflichtige über der Grenze liegt

    kennst du ein aktuellen Fall, der hier rechtsverbindlich entschieden wurde?


    Für die allgemeine Vorbereitung, egal mit welcher Strategie, helfen ja auch gesammelte Informationen.

    Ich hatte ja bereits auf ein Urteil des OLG Hamm hingewisen, vollständiger Verbrauch die Klage wurde abgewiesen

    auch auf ein Urteil des BGH habe ich bereits hingewiesen, das eine Berechnung des Kindesunterhalt anhand der Düsseldorfer Tabelle vorgenommen hat

    17.12.2003 - XII ZR 224/00

    dieser Fall kam wieder zurück an das zuständige OLG Frankfurt

    OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 23.11.2004 - 3 UF 122/99A
    Es kommt im einzelnen aber auch nicht darauf an, dass und in welchem Umfang die jeweiligen Schätzbeträge für die durchschnittlichen Konsumaufwendungen in den einzelnen Lebensbereichen von den tatsächlich aufgewendeten Beträgen nach oben oder nach unten abgewichen sind. Entscheidend ist hier nicht der vom Kläger beanstandete Verbrauch, sondern die neben den Aufwendungen für das Haus fehlende weitere Vermögensbildung.


    Die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung erfordert keine Entscheidung des Revisionsgerichts. Der Senat weicht auch nicht von der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ab. Solches ist auch nicht vorgebracht worden.

    Die Berufung des Klägers gegen das Urteil des Amtsgerichts - Familiengericht - Friedberg (Hessen) vom 16.03.1999 wird insgesamt zurückgewiesen.

    Auf die Anschlussberufung der Beklagten wird das Urteil des Amtsgerichts -Familiengericht- Friedberg (Hessen) vom 16.03.1999 dahingehend abgeändert, dass die Klage insgesamt abgewiesen wird.

    Die Kosten des Rechtsstreits - sämtlicher Instanzen einschließlich des Revisionsverfahrens - hat der Kläger zu tragen. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.