Beiträge von amadeus

    es ist ja steuerlich leider so, das die Kinderbetreuungskosten gedeckelt sind und auch nur anteilig berücksichtigt werden.

    Trotzdem ist es für "Gutverdiener" nicht schlecht. Es bleibt die Frage ob der Höchsbetrag pro Kind oder die 2/3 dann abgezogen werden dürfen.

    Ihr denkt zu kompliziert, ist doch ganz einfach


    im ersten Schritt wird doch geprüft, ob die Grenze überschritten wird

    Brutto ./. Werbungskosten ./.Kinderbetreuungskosten


    Was offentsichlich nicht klar ist, es gibt entweder nur Kindergeld oder Kinderbetreuungskosten, nicht beides zusammen

    Folge, wenn Kindergeld, dann keine Betreuungskosten

    Hier kömmte der Ansatz von amadeus, über den angemessenen Eigenbedarf zu gehen, interssant sein.

    Das macht das Leben erheblich einfacher diesen Ansatz zu wählen, dies gilt für die Eltern und auch für die Kinder

    habe die Excel Tabelle (von http://www.anwaelte-du.de) hier gepostet um Scrat zu zeigen, wie sich der Kinderfreibetrag auf die Gesamtrechnung auswirkt..

    ganz einfach. --> deshalb keine Angabe von /. Werbungskosten ./. Kinderfreibeträgen

    es ist ein Riesenunterschied, ob von steuerlichen Kinderfreibeträgen oder vom unterhaltsrechtlichen Kindesunterhalt die Rede ist

    auch entscheidend ist, ob die Berechnung auf Basis vom Selbstbehalt oder auf Basis des angemessenen Eigenbedarfs erfolgt,

    hier wird einiges durcheinander gewirbelt


    in der Tabelle wird vom Kindesunterhalt in Höhe von 519,50 ausgegangen,

    dies ist der Regelbetrag, wenn das Netto-Einkommen bis 5501 beträgt

    ist das Nettoeinkommen höher, dann ist die Tabelle nicht mehr anwendbar, wie das OLG Düsseldorf betont

    sondern es gilt folgendes

    Auf den Beschluss des Bundesgerichtshofs vom 16.09.2020 XII ZB 499/19 wird hingewiesen.


    wer sich die Mühe macht und das Urteil liest, wird feststellen, dann ist der Kindesunterhalt erheblich höher

    Wenn ja, wird dann da nicht viel zu wenig darauf hingewiesen, auch hier im Forum?

    Hier im Forum gibt es hunderte von Aussagen zu dem Thema der 100.000 € Grenze


    Brutto ./. Werbungskosten ./. Kinderfreibeträge = "Neues Brutto"

    liegt das neue Brutto über 100.000, dann Elternunterhalt, es gelten dann die unterhaltsrechtlichen Leitlinien, wie vor der Einführung des Angehörigen- Entlastungsgesetz

    unter dem "neuen Brutto", kein Elternunterhalt

    Genau diese Info brauchte ich.

    mir ist nicht klar, worin die Erkenntnis bei dieser Tabelle liegt?

    Tabellen dieser Art gibt es doch schon seit Jahren im Internet

    das stimmt das eine mögliche Steuererstattung aus einer steuerlichen Berücksichtigung der Unterhaltszahlungen wieder als Einnahme gelten und damit einen möglichen Unterhalt erhöhen

    Eine Steuererstattung aus Unterhalt ist kein Einkommen,

    nur Positionen die beim Elternunterhalt abgezogen werden können, somit die Leistungsfähigkeit vermindern und sich steuerlich auswirken, dann gilt die jeweilige Steuererstattung als Einkommen

    In dem Zusammenhang eine kurze Frage; die jeweiligen Steuerklassen bei verh. UHP 3/5 oder 4/4

    bei der Berechnung auf Basis Selbstbehalt gilt IV/IV

    Wie sieht es aus mit Kinderfreibeträgen?


    Diese stehen den Eltern jeweils hälftig zu, können aber auch auf Antrag dem jeweils anderen Elternteil übertragen werden.

    Der abziehbare Kindesunterhalt wird nach der Düsseldorfer Tabelle berechnet, davon ist bei minderjährigen Kindern jeweils das halbe Kindergeld, bei volljährigen Kindern das gesamte Kindergeld abzuziehen

    so wird beim Selbstbehalt gerechnet

    Oha, das wäre ja schön, dann brauchte ja keiner mehr zahlen oder liege ich falsch?

    so hatte das OLG Hamm bereits 2004 die Situation grundsätzlich betrachtet,

    Familieneinkommen = Familienbedarf


    im übrigen ist das auch beim Ehegattenunterhalt so ähnlich, darauf hatte ich bereits hingewiesen


    Das gilt bereits deswegen, weil die vom Oberlandesgericht angeführten Angaben des Ehemanns über ein durchschnittliches monatliches Nettoeinkommen von 6.000 € bis 7.000 € auch unter Berücksichtigung der weiteren Einkünfte der Ehefrau noch im Bereich einer zulässigen tatsächlichen Vermutung des vollständigen Einkommensverbrauchs für den Lebensbedarf liegen.

    aus Urteil des BGH

    BGH, Beschluss vom 15. November 2017 -XII ZB 503/1

    kann trotzdem Vermögensbildung, ausgenommen Altersvorsorge und Hausfinanzierung, stattfinden, dann ist dies die mögliche Höhe des Unterhalts

    und darum ist es so wichtig, welche Beträge in Höhe und Zweck fließen der Vermögensbildung zu

    Wie ist die Grenze von TEUR 100 des AEG im Hinblick auf einen ggf. höheren SB als den bisherigen von 2.000 zu werten?

    die Antwort darauf haben die OLGs bereits ab 2021 gegeben,

    warum sollte sich diesbezüglich etwas ändern


    es bleibt jedem Unterhaltspflichtigen überlassen, den Weg des angemessenen Eigenbedarfs zu gehen, dies war bereits ein Weg in der Vergangenheit und wird jetzt von OLGs in ihren Leitlinien "neu" belebt


    einfach ausgedrückt,

    Familieneinkommen = Familienbedarf,

    kann trotzdem Vermögensbildung, ausgenommen Altersvorsorge und Hausfinanzierung, stattfinden, dann ist dies die mögliche Höhe des Unterhalts

    Scart,


    du zeigst hier einfache Wege auf, wie ein Unterhaltspflichtiger trotz sehr hohen Einkommens seine Leistungsfähigkeit auf Basis der Selbstbehalte massiv vermindern kann, sogar gegen Null, und berufst dich dabei auf Hauß


    mal eine Verständnisfrage

    wenn das so einfach ist, wie du beschreibst, warum zahlen Tausende Unterhaltspflichtige trotzdem Elternunterhalt, sind sie und ihre Anwälte einfach zu blöd, haben sie Hauß nicht gelesen, nicht verstanden?

    oder der hier schon vieldiskutieren "Angemessenheit", die im Strietfall dann ein Gericht entscheidet.

    aus der Diskussion hier im Forum zum Thema Altersvorsorge Schwiegerkind entnehme ich, dies wurde bereits vom BGH entschieden


    500 € vom Unterhaltspflichtigen bezahlt für die einkommenslose Ehefrau als Sparen für die Altersvorsorge, dieses Ansinnen dürfte kein kein Gericht als angemessen ansehen, ich auch nicht, egal ob bei Selbstbehalt oder beim angemessenen Eigenbedarf

    Denn das Schiegerkind, welches keinerlei Verpflichtung trifft, weder im Einkommen noch Vermögen, kann vollkommen frei verfügen, sparen, zuführen etc.

    Ich weiß nicht wie du auf diese Idee kommst, das Schwiegerkind ist völlig frei, wenn die Berechnung auf Selbstbehalt beruht

    ein Schwiegerkind darf beispielsweise nur in bestimmten Grenzen das Sparen für die Altersvorsorge absetzen, soweit ich mich erinnern kann, gibt es auch ein Urteil dazu vom BGH

    Entscheidend beim Eigenbedarf ist auch die Vermögenslage und wie hoch die Sparquote ist, und für welchen Zweck gespart, Vorsorge/Rücklage

    gas bereits erwähnte OLG Hamm hat sich nur wenig um die Details der Verwendung des Famileneinkommens für den Familienbedarf gekümmert, stattdessen stand die Vermögensbildung im Vordergrund


    Dies ist hier jedoch im Ergebnis unschädlich, da die Beklagte dargestellt hat, dass die Ausgaben der Familie insgesamt stets so hoch gewesen sind, dass keine Vermögensbildung betrieben worden ist. Unter Zugrundelegung der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs führt dies dazu, dass die Beklagte nicht gehalten war, ihr Einkommen ganz oder teilweise für den Unterhalt ihrer Mutter zur Verfügung zu stellen; sie war vielmehr berechtigt, dieses Einkommen vollständig für den Familienunterhalt einzusetzen.

    Die Beklagte hat zum Beleg ihrer Behauptung, dass keine Vermögensbildung betrieben worden sei, die Entwicklung der von der Familie geführten Konten wie folgt dargestellt:


    Anhand dieser Aufstellung spricht vieles dafür, dass im Zeitraum von 1996 bis 1999 die Verbindlichkeiten der Familie angestiegen sind. Dies ließe darauf schließen, dass das gesamte Familieneinkommen für den Familienunterhalt eingesetzt worden ist.


    Selbst wenn man aber unter Berücksichtigung dieses Umstandes davon ausginge, dass in dem Zeitraum von 1996 bis 1999 die Verbindlichkeiten nicht angestiegen sind, sondern abgebaut wurden, ändert dies an dem Ergebnis, dass der Beklagten kein Einkommen zur Verfügung stand, das sie für die Unterhaltsansprüche ihrer Mutter einzusetzen hatte, nichts. Denn eine Rückführung von Krediten ist grundsätzlich nicht als Vermögensbildung im Sinne der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu qualifizieren. Im Gegensatz zur Vermögensbildung verfügt der Unterhaltspflichtige in einem solchen Fall nämlich nicht über freies Einkommen, das er für den Unterhalt einzusetzen hat.


    Der Senat verkennt nicht, dass es die Beklagte unterlassen hat, den Familienbedarf - zumindest beispielhaft - darzustellen und zu belegen. Dies ist jedoch letztlich unschädlich, da es der Beklagten gelungen ist, vorzutragen und auch zu belegen, dass das gesamte Familieneinkommen verbraucht und eben keine Vermögensbildung betrieben worden ist.


    aus meiner Sicht ist dies der entscheidende Satz, es wurde keine Vermögensbildung betrieben

    wäre dies der Fall, dann wäre Geld über für den Elternunterhalt



    weiterhin aus dem Urteil, Angemessenheit

    Die von der Beklagten gewählte Art und Weise der Darlegung würde nach Auffassung des Senats nur dann nicht ausreichen, wenn anzunehmen wäre, dass mit den Einkünften der Familie Ausgaben bestritten worden sind, die nicht als zum Familienbedarf zugehörig qualifiziert werden könnten. Hierfür gibt es aber keine Anhaltspunkte. Insbesondere deutet nichts darauf hin, dass die Beklagte und ihr Ehemann etwa einen Lebensstil geführt haben könnten, der unter Berücksichtigung der Unterhaltsansprüche der Mutter der Beklagten nicht mehr als angemessen anzusehen wäre.


    Angemessenheit und Vermögensbildung sind daher die entscheidenden Stellgrößen





    Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, es besteht nicht immer freie Wahl, ob ein Unterhaltspflichtiger die Methode Selbstbehalt oder angemessener Eigenbedarf wählt, sondern

    bezieht sich ein OLG in seinen Leitlinien auf den Selbstbehalt, nur dann besteht freie Wahl

    bezieht sich ein OLG auf den angemessenen Eigenbedarf, dann ist nach meinem Verständnis der Selbstbehalt nicht anzuwenden


    Korrektur der Aussagen

    beim Selbstbehalt ist die Anerkennung von Rücklagen sehr schwierig, im Gegensatz zum Eigenbedarf

    beim Selbstbehalt beträgt der Anteil Warmmiete 700 bzw. 1300, beim Eigenbedarf dürfte die gesamte Miete unproblematisch sein

    Altersvorsorge beim Selbstbehalt begrenzt, siehe Leitlinie, beim Eigenbedarf abhängig von der Angemessenheit


    Entscheidend beim Eigenbedarf ist auch die Vermögenslage und wie hoch die Sparquote ist, und für welchen Zweck gespart, Vorsorge/Rücklage

    vielen Dank für das Urteil, ich schaue es mir an

    falls jemand auf die Idee kommen sollte, dieses Urteil aus 1992 wäre ein alter Hut und nicht mehr anwendbar, der sollte sich mal mit dem Urteil des Bundesverfassungsgericht zum Elternunterhalt beschäftigen, das Gericht nimmt ausdrücklich auf dieses Urteil Bezug


    Urteil des Ersten Senats vom 7. Juni 2005

    - 1 BvR 1508/96 –



    es ist somit weiterhin aktuell




    Allerdings hob der Bundesgerichtshof in einer Entscheidung aus dem Jahre 1992 hervor, dass Eltern zwar regelmäßig damit rechnen müssten, ihren Kindern auch über deren Volljährigkeit hinaus Unterhalt zu gewähren. Gleiches gelte aber nicht für den Fall, dass Eltern nach Ausscheiden aus dem Berufsleben ihre Kinder, die selbst inzwischen Familien gegründet hätten, auf Unterhalt in Anspruch nehmen könnten. Deren grundlegend andere Lebenssituation sei bei der Heranziehung zum Unterhalt ihrer Eltern Rechnung zu tragen (vgl. BGH, FamRZ 1992, S. 795 <797>).


    Hi Amadeus, welches Urteil meinst Du denn genau aus 1992, sodass wir dies auch nachlesen können, um uns ein Bild zu machen.

    Das Gesetz erlaubt bei der Bestimmung der Leistungsfähigkeit ausdrücklich die Berücksichtigung sonstiger

    Verpflichtungen, zu denen auch solche gerechnet werden dür­fen, die sich nicht ln einer konkreten Zahlungspflicht ausdrücken sondern auf Vorsorge - etwa der angemessenen Bil­dung von Rücklagen - beruhen


    aus

    BUNDESGERICHTSHOF

    XII ZR 93/91

    26. Februar 1992


    Urteil

    Gerade bei Bürgern, die über ein hohes Einkommen verfügen, schwingt auch gedanklich die "moralische" Komponente mit.

    frase,


    das Thema kenne ich zur Genüge, wenn ich dann meinen Gesprächspartner erläutere, ich müsste ca. 3000 mtl. für ungedeckte Heimkosten abdrücken, weil ja beide Eltern noch leben und dies dann die Hälfte meines Einkommens kosten würde, dann ist das Erstaunen groß

    wenn ich dann darauf hinweise, das die Kommunen sich aus der Finanzierung der Heime zurückgezogen haben, nur NRW nicht, dann gibts den Aha-Effekt


    den einzigen "Luxus", den wir uns erlauben, ist in einer sehr teuren Großstadt eine Erdgeschoßwohnung mit kleinem Garten für die Kinder mit 110 qm, hohe Miete


    ein Haus zu kaufen, quasi unbezahlbar, da fehlts auch am nötigen Eigenkapital

    Auch wenn die alten Regelungen hier schon eine Tendenz zur variablen Öffnung der SB nach oben ermöglichten, ist durch den einheitlichen Sockel, inkl. Wohnkosten, ein starres Konstrukt entstanden, welches nach dem AEG auch nicht mehr zeitgemäß war.

    da stimme ich dir zu, darum sind mir auch die Meinungen von Anwälten, die eine Erhöhung der Selbstbehalte auf ca. 5000 € verlangen, völlig suspekt

    Mach meiner Meinung wird es einem UHP mit einem Netto von 5.000€ + auch nicht so ohne weiteres gelingen, gegenüber dem SHT zu begründen, das er sein gesamtes Einkommen für seine Lebensführung aufbraucht.

    Sozialämter sind selten mit den Ansichten von Unterhaltspflichtigen einverstanden,

    dafür gibt es Gerichte

    da ja die Leitlinien beim angemessenen Eigenbedarf keine Berechtigung haben, siehe die Urteile, sondern nur der Familienbedarf zählt, mache ich mir keine großen Sorgen um meine vermeintliche Leistungsfähigkeit, trotz hohen Einkommens, denn meine einzelnen Ausgabe-Positionen und Rücklagenbildung liegen im angemessenen Bereich

    das Urteil des BGH aus dem Jahre 1992 ist dazu auch eine interessante Lektüre, ich hatte ja bereits darauf hingewiesen

    Die Berufung auf mangelnde Sparleistung in der Vergangenheit ist aus anwaltlicher Sicht stets die erste Verteidigungslinie bei der Inanspruchnahme auf Elternunterunterhalt

    diesem Satz von Hauß stimme ich uneingeschränkt zu


    aus einem weiteren Urteil des OLG Hamm,

    Oberlandesgericht Hamm, II-8 UF 14/12




    Das unterhaltspflichtige Kind ist auch beim Elternunterhalt nach allgemeinen Grundsätzen gehalten, alle für eine Einschränkung seiner Leistungsfähigkeit erheblichen Tatsachen vorzutragen (Wönne, a.a.O., § 2 Rz. 968 mit Verweis auf BGH, FamRZ 2004, S. 370 (372); FamRZ 2004, S. 443 (445); FamRZ 2004, S. 795 (798)). Neben seinem eigenen Einkommen muss es – entsprechend den obigen Ausführungen - das Einkommen der anderen Familienmitglieder, den vollständigen Bedarf der Familie und seinen eigenen Beitrag dazu substantiiert darlegen, wenn es einen über die pauschalen Mindestsätze hinausgehenden Verbrauch geltend machen und eine Begrenzung seiner Leistungsfähigkeit nach Maßgabe pauschaler Mindestsätze für den Selbstbehalt vermeiden will (Wönne a.a.O. mit Verweis auf Schürmann, FamRZ 2004, S. 446 (449); OLG Karlsruhe, NJW-RR 2006, S. 361 (363)).

    das OLG Hamm bezieht sich auf das Urteil des BGH

    BGH, Urt. v. 28.1.2004 – XII ZR 218/01

    Fragen, über Fragen, aber die Materie ist neu. Bei den SB Berechnungen hatte man zumindest eine Richtschnur.

    ich verfolge seit fast 2 Jahren die hier eingestellten Beiträge, da schimmert immer der Wunsch nach festen Regeln durch, würde die "Berechnung" vereinfachen,

    ist ja dann der bequemere Weg


    nur um welchen Preis ist dieser Weg der bessere?


    individuelle Begebenheiten fallen dann unter den Tisch, der Einzelfall würde dann keine Rolle mehr spielen

    mit guter Argumentation ist halt mehr herauszuholen, um die persönliche Leistungsfähigkeit zu minimieren

    wie bereits mehrfach betont, jeder muss selber wissen, welchen Weg er geht