Beiträge von Perplex

Hello, habt vielen Dank für die Antworten.

Das klingt auch für mich sehr schlüssig, und ich will mich da auch gar nicht sperren. Mir geht es darum, dass das Kind so viel bekommt, wie ihm zusteht. Und vor allem nicht in irgendwelche Querelen hingezogen wird.

Dann würde ich Auskunft erteilen, es handelt sich dabei um das bereinigte, unterhaltsrelevante Einkommen?

D.h., ich kann laufende Kredite und auch einen gewissen Anteil der Arbeitskosten/Werbungskosten abziehen?

Kredite, in der Hinsicht, zum Beispiel Wohneigentum und Zugewinn-Ausgleich für Elternteil B? Und auch solche, die bereits während der Ehe bestanden?

Grüße!

Pe

Guten Morgen liebes Forum, ich habe mich zum Thema Unterhalt für mein volljähriges Kind im Rahmen meiner Möglichkeiten, so hoffe ich, ganz gut eingelesen.

Bei uns hat sich die Situation geändert, vielleicht spitzt sie sich auch gerade zu.

ich, Elternteil, A, wohne mit meinem volljährigen privilegierten Kind nach erfolgter Scheidung gemeinsam. Mit Elternteil B war vereinbart, dass ich, als besser verdienendes Elternteil keinen Baruntalt bis zur Aufnahme der nachschulischen Ausbildung fordere und nur Sonderzahlungen/besondere Ausgaben im Bedarfsfalle hälftig getragen würden. Hälftig deswegen, da es dem Elternteil B wichtig war, gegenüber dem Kind präsent zu sein, auch um zu signalisieren, dass beide Elternteile sich kümmern. Dies funktionierte auch mehrere Jahre gut.

Nun gab es ein Zerwürfnis zwischen dem Kind und dem anderen Elternteil, die Kommunikation ist quasi abgebrochen. Im Zuge dessen erhielt ich überraschend ein Anwaltsschreiben, dass nun eine Neuregelung für den Unterhalt getroffen werden solle. Da das Kind volljährig ist, bin ich wahrscheinlich juristisch außen vor und vertrete keine Rechte des Kindes. Dennoch hat sich die Rechtsvertretung an mich gewendet. Ich signalisierte, dass ich kein Rechtsvertreter des Kindes sei und nur aus der Sicht des Elternteils grundsätzlich dieses Vorgehen befürworten würde im Vertrauen darauf, dass eine finanziell angemessene Unterhaltszahlung erfolgen würde.

Meine Fragen wären: kann der Anwalt des Elternteils B mein Netto-Einkommen einfordern, um die Quotelung auszurechnen? Diese wäre wohl notwendig, sowohl um den Unterhaltsanspruch des Kindes zu berechnen, als auch um die jeweiligen Anteile der Eltern festzulegen. Stimmt das so?

Zudem ginge es ja auch um künftigen Sonderbedarf oder zusätzliche Ausgaben, die nicht über den regelmäßigen Bar-Unterhalt gedeckt sind. Diese würden ja dann eben auch anteilig berechnet werden, so denke ich zumindest…

Und noch ein Aspekt: ist der Unterhalt dann, mit Eintritt der Volljährigkeit zu leisten? Bestimmt das Kind, auf welches Konto das Geld überwiesen wird oder entscheidet das zahlende Elternteil?

Bislang verlief die Kommunikation zwischen den beiden Eltern reibungslos, es gab nie ein Problem. Das Einschalten eines Anwaltes bedeutet eine gewisse Zensur, zumal eine unmittelbare Kommunikation jetzt nicht mehr stattfindet. Aus meinem empfinden heraus bin ich der Rechtsvertretung gegenüber, was meine persönlichen Daten betrifft, nicht auskunftpflichtig.

Hätte jemand einen fachkundigen Rat?

Ich würde mich sehr freuen, liebe Grüße

Perplex

Hallo Timekeeper,

ehrlich gesagt finde ich deine Argumentation nachvollziehbar und wir sind da auch gar nicht weit voneinander entfernt.

Für mich gab es da nur zwei Möglichkeiten: entweder das Gesetz ist mit zu heißer Nadel gestrickt oder es vertritt - aus taktischen oder parteipolitischen Gründen …. - nicht alle gleich, schafft also Ungleichbehandlung.

Ich rede hier nicht von dem Prinzip, dass Unterhaltspflichtige entsprechend ihres Leistungsvermögens herangezogen werden können. Sondern von der Grenze, die gezogen wurde. Einkommen verpflichtet. Eine dynamische Besteuerung ist unter anderem eine Folge davon. Insofern ist auch das Beanspruchen von Unterhaltspflichtigen in unterschiedliche Maße nicht nur legitim, sondern auch legal. Dieses Prinzip betrifft alle.

Anders als bei den von dir zitierten Beispielen der Vergangenheit, die ganz klar Vorschriften und Regelungen beinhalteten, die irgendwann mal obsolet und nicht mehr zeitgemäß waren - und glücklicherweise geändert wurden! - handelt es sich beim EU um ein halbherziges politisches Elaborat.

Bei diesem Vorgehen und im politischen Prozess stört mich die Auffassung, dass eventuelle Schieflagen von den Gerichten geklärt werden müssten. Das Bundesverfassungsgericht ist in oberster Instanz eben nicht Bestandteil der Legislative oder der verlängerte Arm der Politik, um Klarheit zu bringen.

Dass Gesetze im Laufe der Jahre und Jahrzehnte geprüft, neu bewertet und ausgerichtet werden müssen, versteht sich. Da hast du Beispiele genannt. Und kommt die Politik nicht in die Puschen, kann das Bundesverfassungsgericht gerne Anschub Hilfe leisten.

Aber nicht bei einem Gesetz, welches gerade eben verabschiedet wurde und von vornherein die oben genannten und von vielen hier zitierten Mängel aufweist.

Es obliegt nicht den Gerichten, zentrale Lücken zuschließen, die von der Politik nicht vorgegeben wurden. Gerichte, Verwaltungs und Familiengerichte, überprüfen, inwieweit Rechtsvorschriften eingehalten wurden und gleich in unterschiedliche Interessen aus.

Diese müssen aber erst mal grundlegend und möglichst präzise auf Grundlage der geltenden Normen getroffen und fixiert werden. Eine dieser Normen ist die Frage nach der hier diskutierten Gleichbehandlung.

Viele Grüße,

Perplexa

@ TK

hallo!

Ich hatte ja schon mehrfach geschrieben, dass ich das Gesetz für politisch nicht austariert halte und es aus meiner Sicht Ungleichbehandlung und Ungerechtigkeiten erzeugt.

Aber in welchen Punkten konkret das Gesetz verfassungswidrig sein soll, hab ich deiner Argumentation noch nicht nehmen können, vielleicht hab ich es auch überlesen oder falsch verstanden.
Der Gesetzgebungsprozess verlangt immer auch eine Prüfung auf Verfassungkonformität, sowohl in formaler als auch in materialer Hinsicht, sowohl während des Gesetzgebungsprozess als auch vor dessen finalen Verabschiedung. Dies sind Grundprinzipien des demokratischen Rechtsstaates.

Könntest du mir weiterhelfen?

Danke und Grüße!

Perplexa

Gartenfee :

im Nachgang: was Gerichte und deren Funktion sowie die Legislative als Gesetzgeber betrifft, habe ich eine gänzlich andere Vorstellung von demokratischen Prozessen und Gewaltenteilung.

freundliche Grüße!
perplexa

Hallo Gartenfee, danke für dein Statement!

Du forderst, wenn schon dann alle. D.h., entweder alle bezahlen oder alle bezahlen nicht. Wenn dann aber alle nicht bezahlen, wer bezahlt es dann? Wohl dann doch der Staat, aber dafür findest du ja keine netten Worte.

viele Grüße, perplexa

Hallo!

frase danke für die Klarstellung und die Tipps

Eine politische Diskussion und Argumente sind ja spannend und interessant.

Meine Intention war (hier) nicht eine solche Diskussion, sondern wie frase auch klarstellte, ein pragmatischer Ansatz.

Sollte dies aus Sicht der Moderation beziehungsweise des Forums nicht sinnvoll, zielführend oder legitim sein, dann fände ich eine entsprechende Klarstellung schön.

Ich will das Thema niemandem aufzwingen, falls es kein Interesse hat. Kein Problem!

Grüße!

Perplexa

Hallo TK!

wie gesagt, ich kann die unterschiedlichen Interessen gut verstehen. Ich kann auch deine Argumentation nachvollziehen.

Aber erneut: es ist eine politische Entscheidung, damit verbunden die Frage, wie viel Geld in den Sozialbereich und in die Pflege fließen soll. Das Gesetz, das auch du zurecht kritisierst, beinhaltet eine Schieflage, die politisch nicht austariert wurde.

Eine kleine Gemeinde ist hoffentlich nicht darauf angewiesen, dass die wahrscheinlich wenigen Kinder, die noch unterhaltspflichtig sind, einen Sektor aufstocken, der deart stark belastet ist. Das ist aus meiner Sicht ungerecht und unverhältnismäßig.

Ich bin keine Politikberaterin und kann einer Gemeinde auch derartige Erklärungen nicht geben. Jede Gemeinde wirtschaftet zudem für sich selbst und hat einen mit anderen Gemeinden kaum vergleichbaren Standort.

Wie schon oben gesagt: Sind die zu pflegenden Personen selbst nicht mehr in der Lage, Notwendige Zuzahlungen zu leisten, greift aus meiner Sicht das Gemeinlastprinzip. Auf kommunaler, Landes- oder Bundesebene.

Schönen Abend!

perplexa

HalloTK,

den Gleichheitsgrundsatz sehe ich auch als verletzt an, nämlich wenn es einige gibt, die zahlen müssen, und andere, die es nicht müssen. Das Leistungsprinzip gilt entweder für alle oder für niemanden.

Ansonsten ist es müßig darüber zu debattieren, wer in der Verantwortung liegt.
Ob es nach den Gemeinlastprinzip oder dem Individualprinzip geht - beides sind grundsätzlich verschiedene, aber jeweils legitime politische Ansichten. Und ob es sich dabei um Denkfehler handelt, überlasse ich der Perspektive des urteilenden Betrachters.

Und wegen Sozialstaat: glaubst du wirklich, dass die doch anscheinend wenigen Personen, die jetzt noch unterhaltspflichtig sind, dieses immense und defizitäre Budget derart entlasten, dass es sich „lohnt“?

Mein Anliegen war es nicht, eine politische Debatte zu öffnen.

Grüße!

perplexa

Hi!

Dass hier grundsätzlich unterschiedliche Positionen aufeinander stoßen, ist nicht verwunderlich. Dafür ist das Gesetz zu sehr politisches Konstrukt und zu wenig mit Blick auf die Interessen und Bedingungen der

Beteiligten ausgewogen.

Eigene Kinder und Malediven ist vom Grundsatz und der Verantwortung her etwas anderes, als in eine fortgeschrittene Lebensphase samt Planung einzugreifen. Eltern haben und übernehmen die Verantwortung gegenüber ihren eigenen Kindern, (Ex-) Partnern etc. Sowohl wenn alles gut läuft, als auch wenn Probleme auftreten. Dafür sind sie unmittelbar verantwortlich, mit allen Konsequenzen. Sie haben diesbezüglich bewusst Entscheidungen im Vorfeld getroffen.

Nicht planbar ist indessen das Damoklesschwert, das

bei diesem Thema Elternunterhalt über den Betroffenen schwebt. Es kann heute, morgen oder überhaupt nicht empfindliche Konsequenzen haben. Dabei geht es nicht um Malediven, auf die man wegen eigener Kinder „verzichtet“. Wer damit ein Problem hat, sollte sich ernsthaft überlegen, ob er überhaupt Eltern werden will.

Daher halte ich es für legitim, so wie in anderen Bereichen auch, sich im Rahmen legaler Bedingungen auf Elternunterhalt vorzubereiten. Das ist auch aus meiner Sicht kein Tricksen. Wenn der Gesetzgeber eine Gleichbehandlung gewollt hätte, müsste er eine standardmäßige Pflege, auch in Heimen, durch staatliche Finanzierung für alle und ohne Selbstbeteiligung übernehmen. Davon ausgenommen wären natürlich „Luxuseinrichtungen“, die einer Zuzahlung bedürfen. In der aktuellen Version wird lediglich Der Ruf nach Gerechtigkeit bedient, nach dem Motto: die können sich es ja auch leisten.

Dem ist allerdings nicht so. Im Gegenteil, Man liest hier und Alaaf hat es wieder verdeutlicht, dass für die Betroffenen sehr große Belastungen entstehen können. Nicht nur in finanzieller, sondern auch in anderer Hinsicht. Hinzukommt die Unwägbarkeit, mit der man gar nicht kalkulieren will. Ich halte das für unethisch und schon fast zynisch. Denn ich müsste kalkulieren, wie lange die eigenen Eltern gegebenfalls noch leben. und Sterben kommt vor Erben - sorry, damit kann ich nichts anfangen.

Der Staat übernimmt Verantwortung als Gesetzgeber, aber nicht konsequent. Aus dieser Konsequenz heraus habe ich versucht, hier konkrete Erfahrungen und Möglichkeiten zu sammeln. Um genau das einzugrenzen, was auf einen zukommen kann: eine nicht einschätzbare Höhe finanzieller Belastungen zwischen einem Betrag X oder einem Betrag X mal fünf. Und ja, hierauf will und muss ich Einfluss nehmen.

Perplexa

Hallo Frase,

Danke für die Antwort und die Erläuterungen, auch die guten Tipps.

Soziale Netzwerke und so weiter sind zum Glück nicht meins, so dass diesbezüglich ohnehin kein Wind gemacht wird.

Wie meintest du, dass erst dann Unterhaltspflichtige Kinder die Leistung mindern, wenn Partner Auskunft erteilen? Werden Kinder bei Alleinerziehenden Unterhaltspflichtigen nicht mindernd angerechnet?

Dieser starre Selbstbehalt ist in der Tat - aus meiner/unserer Sicht - zu niedrig und wird wohl kaum der realen oder „komplexen“ Lebenssituation gerecht. Das kann einem Bange machen.

Grüsse

perplexa

Liebes Forum,

Ich habe hier schon zahlreiche tolle Informationen entnehmen können und bin auch schon inhaltlich deutlich weiter. Danke dafür!

Da das Thema ja im wesentlichen künftig nur noch gut verdienende Minderheiten betrifft, will ich den Fokus auch auf die Zukunft legen - sprich auf die Vorbereitung des Tages X, falls ein Elternteil pflegebedürftig wird und selbst die finanziellen Aufwendungen nicht erbringen kann.

Da ich selbst in einer neuen privaten Situation bin und einen hohen Zugewinnausgleich über einen Kredit finanzieren muss, treibt mich das Thema um. Wahrscheinlich wäre ich ansonsten entspannter. Aber das neue Konstrukt ist doch mit hohen Schulden und auch Unsicherheiten belastet. Pflegeaufwendungen an einen SHT könnten das Konstrukt ins Wanken bringen.

Aktuell steht keine Pflege an, aktuell. Aktuell bin ich auch noch unter der 100000 Euro Grenze.

Hinsichtlich der Eltern will ich nicht spekulieren, wie es weitergeht. Das kann so oder so weitergehen, und ich hoffe, vor allem für sie selbst, dass es noch möglichst lange so funktioniert. Ich empfinde da auch eine moralische Hemmung.

Meine finanzielle Situation wird hingegen in zwei oder auch drei Jahren so aussehen, dass ich über der Grenze liegen darf. Allerdings lediglich das Bruttoeinkommen vor Abzug der Werbungskosten.

ich habe gelernt, von frase und anderen, dass der sicherste Weg darin liegt, die Grenze nicht zu überschreiten. Dies kann auch einen gewissen Zeitraum funktionieren, vor allem über die Werbungskosten. Dies bedarf einer genauen Steuerung, birgt auch Unsicherheiten. Sowohl was die Anerkennung durch den Sozialhilfe Träger betreffen kann als auch der einjährige Zeitraum, ob er sich auf Steuerjahr bezieht oder die letzten zwölf Monate, was ja einen ausschlaggebenden Unterschied ausmachen kann (kommt beispielsweise eine Gehaltserhöhung in der Jahresmiete, gibt es Gewinn Ausschüttungen oder Prämien…).

Das wäre grob der Plan A, und im Forum habe ich diesbezüglich schon einiges gelesen, was da funktioniert. Dies hängt natürlich vom jeweiligen Beruf und den damit verbundenen Möglichkeiten ab.

Plan B, so viel habe ich auch hoffentlich richtig verstanden, bedeutet, notwendige Anschaffungen ggf. Über Kredite zu finanzieren, da Schulden im Falle der Fälle einkommensmindernd wirksam sind.

Wirkt sich dabei ein Kind entsprechend der Einkommensrelation der Eltern auch für das Elternteil aus, bei dem das Kind lebt (also kein Barunterhalt), welches dann wiederum gegenüber den eigenen Eltern unterhaltspflichtig sein könnte? Ich meine im Sinne einer Monetarisierung des Unterhalts?

ich würde mich freuen, wenn wir uns zu diesem Thema austauschen könnten. Ich weiß, dass es in unterschiedlichen Threads in diesem Forum zahlreiche Informationen und Kenntnisse und Erfahrungen gibt. Mein Gedanke war, diese hier zu sammeln und auf die Zukunft hin auszurichten. Und gegebenenfalls mit neuen Informationen oder urteilen zu versehen.

Danke für Rückmeldungen und Grüße

perplexa

Zitat von Meg

Wenn Kredite zu dem Zeitpunkt aufgenommen wurden als der potenzielle UHP keine Kenntnis der Elternunterhaltspflicht hatte, müssen m.E. Zins und Tilgung einkommensmindernd anerkannt werden. Kann aber eventuell auch davon abhängig sein wie die Bedingungen des Kreditvertrages genau sind, ob z.B. die Tilgung festgeschrieben wurde und nicht änderbar ist. Wieviel % ist denn die Tilgung?

Die Tilgung soll sukzessive auf etwa 5% bis 6 % erhöht werden und ist in gewissem Rahmen variabel. Je höher, desto besser. Sonst Never ending Story….

Die Frage ist aber grundsätzlich schwer zu beantworten, weil nicht klar ist wie die Rechtsprechung in Zukunft das Thema Selbstbehalt behandeln wird und welche Abzüge vom Einkommen anerkennungsfähig sein werden. Oder bezieht sich deine Frage auf die bisherige Rechtsprechung?

Auf die neue Rechtssprechung….

wo hast du diese Berechnung her, worauf basiert denn dein Ansatz?

war wohl mein Missverständnis….

Grüße,

m

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Vielen Dank für all die Infos, allmählich kommt Licht in den Tunnel. Bei dieser Rechtslage und all den Möglichkeiten der individuellen Aktoren stellt sich mir die Frage, ob ein Beratungsgespräch bei einem Anwalt sinnvoll sein könnte. Ich habe das Gefühl, dass hier mindestens so viel Kompetenz im Forum vorhanden ist.

Wie man es dreht und wendet, die juristischen Spielräume sind da, vom Gesetzgeber gewollt oder nicht. Da die Grundsätze derart weich formuliert sind, haben beide Parteien im Ernstfall wahrscheinlich Interesse daran, sich einvernehmlich zu einigen.

Persönlich glaube ich nicht, dass das immer so stehen bleiben wird. Die Räume werden wahrscheinlich geschlossen werden, im Sinne eines hören, pauschalisierten Eigenbedarfes von 5000 € zum Beispiel.

Schönes Wochenende!

perplexa

Selbst wenn es jetzt nicht mehr konkret um den Wohnvorteil geht, habe ich eine Interessante Richtlinie des Oberlandesgerichts Frankfurt gefunden: dort lautet es

„21.3.3 beim Elternunterhalt

Bei der Bemessung des angemessenen Selbstbehalts sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10. Dezember 2019 (BGBl. I S. 2135) zu beachten.

Gegenüber Eltern beträgt er mindestens 2.000 €, wobei die Hälfte des diesen Mindestbetrag übersteigenden Einkommens zusätzlich anrechnungsfrei bleibt. In diesem Mindestbetrag sind Kosten für Unterkunft und Heizung in Höhe von 700 € (580 € Kaltmiete, 120 € Nebenkosten und Heizung) enthalten. Der Elternselbstbehalt berücksichtigt die sich aus dem Angehörigenentlastungsgesetz möglicherweise ergebenden Veränderungen nicht.“

hier geht man also Von mindestens 2000 € SB aus und belässt hälftig höheres Einkommen unberücksichtigt.

Also eine eher „ältere“ Handhabung, oder sehe ich das falsch?

perplexA

Danke für die Tipps! Ich werde die Sache auch einmal mit dem Steuerberater besprechen und ne Perspektive zu erstellen. Letztlich kann man wohl nur über die Werbungskosten steuern….

Zumindest bin ich ja schon einmal froh, dass sämtliche Zinsen und Tilgungen vom Wohnwert abgezogen werden können und diese auch negativ sein kann.

Vielen Dank für all die Infos!

perplexa

Die Tatsache, dass es wie du sagst, zu stillen Vergleichen kommt, stimmt optimistisch und verunsichert zugleich.

Einerseits wird deutlich, dass es Spielräume gibt und die Rechtslage nicht so eindeutig ist, dass man / das SA es unbedingt per Gerichtsbeschluss klären will.

andererseits gibt es, schaut man in die Zukunft, große Unwägbarkeiten, die die Planbarkeit von Lebensprojekten etwaiger Verpflichteter ganz schön erschüttern Könnten.

Also doch der permanente Blick auf das Gesamtbrutto laut Steuerbescheid im jährlichen Fokus.

perplexa

Hallo, ich habe dies beim OLG Düsseldorf gefunden, es scheint auch anderswo exemplarisch zu sein.

„21.3.3 Selbstbehalt gegenüber Eltern

Bei der Bemessung des Selbstbehalts gegenüber Eltern sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10.12.2019 (BGBl I, 2135) zu beachten.“

Ein Betrag wird nicht explizit genannt.

Also gibt es Einiges, was im Vorfeld nicht bestimmt werden kann:

- konkreter Selbstbehalt, da Einzelfall und kein fixer Betrag,

- Höhe möglicher Tilgungen, bis 5%?…

- Vermögensbildung oder Schuldenabbau, sehr unterschiedliche Interessen!

- Altersvorsorge 5 % vom Gesamtbrutto oder nur bis Bemessungsgrenze (85000) und darüber hinaus 25% oder….?
- Wohnvorteil sollte ziemlich eindeutig sein, ist bei EU anders als bei Ehegattenunterhalt und orientiert sich nicht am Mietspiegel/Mietwet des gesamten Objektes

- …

Alles in allen ein sehr weites Feld, das nur mit der „alten“ Rechtssprechung beantwortet wird. Man findet kaum bzw. nichts Aktuelles. Und die Frage nach dem Selbstbehalt ob 2000€ oder gar 5000 ist wohl noch grundsätzlich nachzujustieren.

Nicht einfach, danke für eure Hilfe!

perplexa

Hallo Frase,

Danke für den Tipp, das wäre natürlich das Mittel der Wahl…ist halt ab ner gewissen eine Grenzsache, die an den Nerven ziehen könnte.

Wenn die Immo noch hoch belastet ist, muss man natürlich tilgen - ansonsten geht man ja selbst eines Tages mit hohen Schulden in Rente. Das würde ich natürlich gerne abwenden, insofern ist es weniger ein Vermögensbildung als ein Schuldenabbau.

Der SB ist also faktisch hoch…höher als die 2000€ per Gesetz.

danke und Grüße

perplexa

Hallo ihr beiden, danke für die Antworten,

ich habe versucht, das Beispiel auf Grundlage dessen zu berechnen, was ich gelesen habe. Offenbar kapier ich es wirklich nicht.

Dann wäre ja der Wohnwert im genannten Beispiel -1400€?

Und alle Verbindlichkeiten, also Zinsen sowie Tilgung, würden vom nettoverdienst abgezogen werden.

Könntet ihr mir bitte helfen, und das einmal exemplarisch vor rechnen? Was ist Erhaltungsaufwand?

sorry, dass ich mich etwas hilflos anstelle,

Perplexa